Mondscheinsonate

Ja, jeder erlebt kreative bzw. schöpferische Momente und Prozesse wohl anders...

In Kreativitätstechniken und Kreativität finde ich keine Hinweise auf rausch- oder tranceartige Zustände, im Gegenteil, da geht es ziemlich rational/kognitiv zu.

Aber Kreativität ist nicht unbedingt gleich schöpferischer Tätigkeit. Letztere ist für mich mehr, da geht es darum, Kunst (wie Musik, Bilder, Texte) zu schaffen, und gute Kunst hat die Fähigkeit, daß sie die Seelen der Menschen direkt miteinander sprechen lassen kann.

Damit das gehen kann, muß gute Kunst wohl auch aus dem Inneren der Seele kommen, bzw. dort entstehen. Ich kann mir sehr gut vorstellen, daß man mittels rausch- oder tranceartigen Zuständen eben diese Verbindung zu den Tiefen der eigenen Seele herstellen kann, die sich dann schöpferisch nutzen läßt.

Bei mir selbst fehlt allerdings der Rausch- bzw. Trancezustand, wenn ich kreativ (schöpferisch) tätig bin. Aber wie gesagt: das erleben die Menschen sicher unterschiedlich.

Solange keine guten wissenschaftlichen Studien darüber existieren, würde ich "Rausch" aber nicht als generelle Voraussetzung schöpferischer Arbeit bezeichnen.

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@rolf: Du meinst den "Nietzsche" mit S, genau wie in Schopenhauer...? (Monty Python, Sinn des Lebens :D:D)
(wen es interessiert: The Meaning of Life - Middle Age - YouTube - leider nur auf Englisch)
 
Lieber Dreiklang,

das Thema ist hier ohnehin nur ein Off-Topic im Off-Topic, und Caligulaminix hat
das Entscheidende gesagt. Ich melde mich noch einmal zu Wort, weil Du 'Rausch'
in diesem Kontext hartnäckig mißverstehst. Er ist weder im konventionellen
Sinn stoffgebunden (--> legale Drogen oder irgendetwas, das unter's BtMG fällt)
noch ein Trancezustand, wie man ihn aus ethnologischen Beschreibungen kennt.
Beides muß allerdings auch kein Hindernis sein, wenn man damit umgehen kann.
Entscheidend ist die gleichzeitige Nüchternheit - oder nenn's geistige Wachheit -,
also der Bereich, von dem Du schreibst:

Da geht es ziemlich rational/kognitiv zu.

Auf wissenschaftliche Studien würde ich mich prinzipiell nicht verlassen,
und bei diesem Thema wären sie besonders unnütz.

HG, Gomez

.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Wer rauschartige Zustände recherchieren möchte, wie sie hier genannt wurden, wird wohl am ehesten unter dem Suchbegriff "Flow" fündig.
Einen Flow beim komponieren zu erleben halte ich nicht für wahrscheinlich. Die Komposition ist eine kognitive Sache. Beim Improvisieren, das der Komposition vorausgeht, schon eher.
 
Lieber Gomez,

Lieber Dreiklang,

das Thema ist hier ohnehin nur ein Off-Topic im Off-Topic, und Caligulamininx hat
das Entscheidende gesagt. Ich melde mich noch einmal zu Wort, weil Du 'Rausch'
in diesem Kontext hartnäckig mißverstehst. Er ist weder im konventionellen
Sinn stoffgebunden (--> legale Drogen oder irgendetwas, das unter's BtMG fällt)
noch ein Trancezustand, wie man ihn aus ethnologischen Beschreibungen kennt.
Beides muß allerdings auch kein Hindernis sein, wenn man damit umgehen kann.
Entscheidend ist die gleichzeitige Nüchternheit - oder nenn's geistige Wachheit -,

"Rausch" und "Nüchternheit" schließen sich in meiner Vorstellung genauso aus wie etwa die Begriffe "Kunst" und "Kitsch", über die wir schon einmal diskutierten.

Was den "Rausch" angeht, so bedeutet Rausch für mich: Euphorie/Ekstase, gepaart mit Kontrollverlust, insbesondere auch Einschränkung der Konzentrationsfähigkeit und rationalen Fähigkeiten.

Insbesondere eine gute Konzentration benötige ich beim kreativen Schaffen, deswegen mißfällt mir der Begriff "Rausch" so sehr in diesem Zusammenhang.

Auf wissenschaftliche Studien würde ich mich prinzipiell nicht verlassen,

...oft genug lieferten solche Studien wertvolle Erkenntnisse, die auch unser Leben zu unserem Vorteil mit geprägt haben.

Viele Grüße
Dreiklang
 
Hallo megahoschi,

ich gebe zu, daß ich den Begriff


nicht besonders mag. Es ist ein wenig unscharf, was damit gemeint sein soll, und was das genau sein soll.

Einen Flow beim komponieren zu erleben halte ich nicht für wahrscheinlich. Die Komposition ist eine kognitive Sache.

Laut Flow (Psychologie) wäre das aber sehr gut möglich. Du verstehst "Flow" offenbar etwas anders, ich verstehe auch, in welche Richtung...

Das scheint mir das Problem bei diesem Begriff zu sein, und deswegen meide ich ihn.
 

gemein... :D:D Nein, das ändert an meiner grundsätzlichen Sichtweise nichts. Ich muß bei diesem ganzen Thema immer an Tschaikowskis b-Moll-Konzert denken. Er soll dieses Konzert in nur 3 Monaten geschrieben haben. Wenn man bedenkt, welche Wucht und Stärke das Konzert hat, und auch lyrische Schönheit, dann überlege ich immer, ob aus dem Mann nicht etwas gewaltiges aus der Seele "herausgebrochen" ist, das sich dann in Schönheit und Stärke verwandelt hat.

Gut - ich darf auch mal ein wenig phantasieren, nicht wahr? ;)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Lieber Dreiklang,

"Rausch" und "Nüchternheit" schließen sich in meiner Vorstellung genauso aus
wie etwa die Begriffe "Kunst" und "Kitsch", über die wir schon einmal diskutierten.

Was den "Rausch" angeht, so bedeutet Rausch
für mich: Euphorie/Ekstase, gepaart mit Kontrollverlust, insbesondere auch Einschränkung
der Konzentrationsfähigkeit und rationalen Fähigkeiten.

Insbesondere eine gute Konzentration benötige ich beim kreativen Schaffen,
deswegen mißfällt mir der Begriff "Rausch" so sehr in diesem Zusammenhang.

seit einiger Zeit versuche ich, Dich von dem wegzubringen, was Du
unter Rausch in Zusammenhang mit künstlerischer Arbeit mißverstehst.

Aber Du klammerst Dich verzweifelt an Deine Begriffe, an Wikipedia-Gesülze
und Deine Erfahrungen ("...ich für mich...").

Ich weiß ja nicht, in welchen Bereichen Du kreativ tätig bist.
Wenn Du nicht verstehen und auch die Erfahrung nicht machen willst -
den erwünschten Kontrollverlust von einer Kontrollinstanz steuern zu lassen
oder umgekehrt die Kontrollinstanz vom Kontrollverlust außer Kraft setzen zu lassen,
was auch heilsam sein kann - dann wird daraus auch nix, bei Dir zumindest.

HG, Gomez
 
Lieber Gomez,

Lieber Dreiklang,

seit einiger Zeit versuche ich, Dich von dem wegzubringen, was Du
unter Rausch in Zusammenhang mit künstlerischer Arbeit mißverstehst.

Aber Du klammerst Dich verzweifelt an Deine Begriffe, an Wikipedia-Gesülze
und Deine Erfahrungen ("...ich für mich...").

Ich weiß ja nicht, in welchen Bereichen Du kreativ tätig bist.
Wenn Du nicht verstehen und auch die Erfahrung nicht machen willst -
den erwünschten Kontrollverlust von einer Kontrollinstanz steuern zu lassen
oder umgekehrt die Kontrollinstanz vom Kontrollverlust außer Kraft setzen zu lassen,
was auch heilsam sein kann - dann wird daraus auch nix, bei Dir zumindest.

mit den Worten Kontrollinstanz und Kontrollverlust verstehe ich etwas besser, was gemeint ist. Besonders kreativ oder schöpferisch tätig bin ich nicht. Da sind z.B. Texte, wie früher Gedichte, und jetzt die ufg's, und ein klein wenig komponiere ich auch. Das ist alles in allem nicht besonders viel.

Du sprichst sicher auch vom "Loslassen-Können", nicht wahr? Wieviel jemand "losläßt", sich anderen Dingen, Steuerungen, überläßt, ist wahrscheinlich individuell. Ich habe da für mich mein passendes Maß gefunden.

Viele Grüße
Dreiklang
 
Hallo.
Ich spiele nun seit fast 30 Jahren Klavier ... und hatte zwischendurch nur ein Jahr Unterricht (bei dem ich für meine Begriffe wenig gelernt habe, was ich nicht schon wusste (Musik-LK im Abi, Gitarre seit dem 14 Geburtstag etc).
Ich bin Autodidakt ... erarbeite mir das meiste also selbst ... das dauert zwar manchmal elendig lange, aber ich kann's halt nicht ändern.
Vom Blatt spielen habe ich nie gelernt, da ich nach wenigen (seeeeeehr langsamen) Durchgängen irgendwie die Noten im Kopf zu haben scheine ... ich kann mr dann gerne ein Blatt hinlegen ... aber spiele dennoch meist aus dem Gedächtnis (ich habe es echt versucht, aber es ist schwierig, wenn man im Grunde nach dem dritten Spielen bereits die Noten auswendig kennt und daher eigentlich wechseln müsste, um wieder Noten zu brauchen).

Die Sonate um die es her geht (L.v. Beethoven, Sonata quasi una fantasia op.27) gehörte mit zu den ersten Stücken, die ich dringend spielen können wollte. Also habe ich mr den Text besorgt, und drauf los geübt. Sicherlich mit dem eher unschönen Ergebnis, dass zwar die passenden Töne (meistens) aus dem Piano kamen, man aber von "musikalischem" Ausdruck nicht sprechen konnte.
Nach knapp 30 Jahren ist das nun etwas anders ... wenn ich den ersten Satz spiele, dann fesselt mich die Musik manchmal so sehr, dass ich (versehentlich) zusätzliche Wiederholungen einbaue ... was mir dann meist etwas peinlich ist.

Die Schwierigkeiten beim ersten Satz wurden hier ja bereits angesprochen ... das Legato der Melodie, die unterschiedliche Lautstärke in Bass, Melodie und Begleitung (Triolen) und vor allem eben der musikalische Ausdruck des ganzen. Der erste Satz wird sonst für den Hörer schell langweilig. Ich glaube, ich kriege das mittlerweile ganz gut hin.

Der zweite Satz hat es in sich ... gerade von der Phrasierung her. Anfangs bekam ich es doch einfach nicht geschissen, das so zu spielen, dass es sich auch nach dem zweiten Satz der Sonate angehört hat. Ich hatte einfach zu viel Betonung auf den schweren Zählzeiten ... und so wird das einfach nichts.
Mittlerweile klappt auch das.

Am dritten Satz übe ich noch fleißig ... mittlerweile seit mehr als 20 Jahren ... es wird immer besser ... aber es werden noch viel Zeit vergehen, bis ich mit mir zufrieden bin.
Der Ausdruck ist bei diesem Stück nicht so das große Problem ... anfangs war es das aber, denn bei einem solchen Tempo Alberti-Bässe in "ppp" zu sipelen, ist schon herausfordernd ... aber genau das muss eben zwischendurch mal sein.
Ich behaupte nicht, dass ich das Stück "gut" spielen würde ... aber es wird von Hörern auf jeden Fall erkannt.

Ich lehne mich mal etwas aus dem Fenster, und gebe ein paar Tipps dazu, wie man das üben kann.

Wenn ich dieses Stück spiele, dann meist in zwei Durchläufen, dabei geht es beim ersten um Präzision ... dieser Durchlauf ist daher sehr langsam ... und ich lasse das rechte pedal dabei komplett in Ruhe, spiele die Noten weitestgehend ungebunden ... mein Ziel bei diesem Durchlauf ist es, in den entsprechenden Lautstärken ALLE Töne zu erwischen (klingt extrem unprofessionell ... ich weiß) und dabei eben KEINE benachbarten Tasten so zu betätigen, dass die einen Ton produzieren. Ausserdem gebe ich mir in diesem Durchgang besondere Mühe, die Struktur von Microbetonungen in der Begleitung herauszuarbeiten.
Das langsame spielen gibt die Möglichkeit, sich auf jede einzelne Note zu konzentrieren ... auch wenn das bei Tempi noch immer über 60 BPM natürlich relativ ist.
Desweiteren ist das eine gute Ausdauer-Übung ... denn bei 60 BPM dauert das Ding halt auch drei mal so lange, wie gedacht.

Im zweiten Durchgang geht es mir dann nicht mehr um Präzision, sondern um Geschwindigkeit (das Ziel ist schließlich was bei 160 bis 180 BPM) und Ausdruck. Leider "schludere" ich hier teilweise noch etwas und zwischendurch wird dann auch mal etwas "gekrampft".
Das Ende ist für mich momentan auch noch ein echtes Problem ... Cis-moll in 16teln ist die rechte Hand gewohnt ... aber die linke ... OMG. Dafür habe ich noch keine Lösung gefunden ... muss ich halt üben.

Wenn ich mich hinsetze, um die Mondscheinsonate zu üben, läft das meist so:
- Zur Aufwärmung ein oder zwei Übungen aus dem Hanon (nicht zu schnell, aber auch nicht zu langsam) oder mindestens ein Stück, welches ich aus dem FF behersche (Regentropfenprelude, 2. Satz der Pathetique oder so)
- 3. Satz - gaaaanz laaangsaaam - dafür aber komplett und mit Konzentration auf meine ganz persönlichen Schwächen.
- kurze Pause.
- 1. Satz - kein Übungsdurchlauf, sondern sozusagen "Präsentationsmodus" mit Konzentration auf Ausdruck.
- 2. Satz - inzwischen auch eher im Präsentationsmodus ... es sei denn, ich war bei letzten mal mit irgendwas unzufrieden.
- 3. Satz - Vollgas (naja ... so schnell ICH das halt im Moment hinkriege). Ich finde es meist noch nicht wirklich präsentabel ... aber das hängt auch ein wenig davon ab, wie nahe ich an das Tempo heran komme ... etwas langsamer klappt natürlich besser.
- Am Ende schiebe ich dann zur Auflockerung noch einen Maple Leaf Rag nach ... aber mehr, weil der mir einfach Spass macht.

Nun noch etwas, das für ausgebildete Pianisten wahrscheinlich ein "NoGo" ist ... einige Stellen im dritten Satz kann man vereinfachen, ohne dass es einem ungeübten Ohr auffallen würde ... so spiele ich beispielsweise eine Melodie, die im Text dreistimmig gesetzt ist (rechte Hand) oft nur zweistimmig ... es fällt den meisten kaum auf, und erspart mir einige "Clusterbildungen" wenn ich dann doch mal nen falschen Ton erwische. Also lasse ich die größte Schwierigkeit (den "mittleren" Ton der Dreiklänge) einfach weg.

Am Ende spielt die rechte Hand dann die 16tel wie geplant ... und die linke unterstützt oft nur die Betotungen der rechten eine Oktave tiefer.
Wie gesagt, für Profis wahrscheinlich ein NoGo ... aber ich behaupte ja auch nicht, Profi zu sein.

Für Anfänger empfehle ich die Mondscheinsonate auch nicht ... denn das wichtigste, um diese Sonate ordentlich zu spielen, ist ein Verständnis dessen, was Musik wirklich ausmacht (es sind halt doch nicht nur die Töne, Tempi und die Dynamik ... da gibt es noch mehr). Ansonsten kann ich es aber für etwas fortgeschrittene Spieler durchaus empfehlen ... aber niemand sollte erwarten, dass innerhalb weniger Wochen wirklich gut und sauber spielen zu können ... denn an diese Aufgabe kann man mMn erst gehen, wenn man sich auf die Noten und deren korrekte Reproduktion nicht mehr groß konzentrieren muss.

Die Mondscheinsonate (bzw. ihr 3. Satz) wird sogar von weltberühmten Pianisten bisweilen verhunzt ... so gibt es z.B. einige Aufnahmen, bei denen schon am Anfang des 3. Satzes mMn grobe Schnitzer passieren ... die "f-shots" am ende der aufsteigenden Sechzehntel-Läufe sind ACHTEL ... und keine punktierten Achtel ... wenn die Pause dazwischen zu lang ist, dann versaut man das Metrum ... wer das mit Metronom genauso versucht, der bekommt es mit einer alternierenden Rhythmik zu tun, die in diesem Musikstück ganz ehrlich NICHTS verloren hat.
Zumindest ich bekomme bei derartigen "Interpretationen" komische Gefühle.
Wenn Beethoven so etwas im Sinn gehabt hätte, dann hätte er die entsprechenden Stellen mit einem fetten "Rubato" oder einer Fermate versehen.

Ich kann nur allen viel Spass beim Üben wünschen ... wer die Noten der Mondscheinsonate beeindruckend oder verwirrend findet, der sollte einfach mal einen Blick in den ersten Satz der "Appassionata" werfen ... ich für meinen Teil hätte das in einer anderen Tonart notiert ... einfach um das Lesen zu erleichtern (es ist einfach ein Graus).
Aber wenn dieser 1. Satz der Appassionata gut gespielt wird, dann ist es eines der ergreifendsten Stücke, die ich bisher gehört habe.
 
Zuletzt bearbeitet:

Vor einem Jahr etwa "konnte" ich den ersten Satz ganz gut auswendig, aber dann war es mir zu langweilig. Ich merkte auch, dass "richtig" spielen noch Jahre brauchen würde. Jetzt habe ich alles vergessen. Ich habe das auch mit anderen Stücken so gemacht, als ich eins auswendig konnte, interessierte es mich nicht mehr. Später dann kann ich nochmal von vorn anfangen.
 
Freu Dich doch! Dann erlebst Du das Abenteuer der Aneignung ein zweites Mal.
 

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