Mondscheinsonate 1 mov.

[gubu]

Ich finde das Stück auch überhaupt nicht TROST-los, im Gegenteil !

 

[Meckie]

Hallo,
ich schließe mich Sesam an. Das Tempo passt gut zu dem Stück.
Gruß
:)
Meckie

 

[Bachopin]

Hi andris_kaya,

muss mich zum Teil den Vorrednern nachträglich anschliessen.
Ist eine schöne Aufnahme, bis auf den leblosen Klang.

Du setzt auch die Oberstimme und den Bass sehr schön von der aperggierenden Mittelstimme ab. Ich glaub ich kann das nicht so gut, muss mich auch mal aufnehmen.

Und beim Tempo bleib ich dabei: Für mich weiterhin zu langsam.

Ich hab' s nicht bis zum Ende angehört, ich bin dabei eingeschlafen.

Gruß

 

[andris_k.]

Hi andris_kaya,

muss mich zum Teil den Vorrednern nachträglich anschliessen.
Ist eine schöne Aufnahme, bis auf den leblosen Klang.

Du setzt auch die Oberstimme und den Bass sehr schön von der aperggierenden Mittelstimme ab. Ich glaub ich kann das nicht so gut, muss mich auch mal aufnehmen.

Und beim Tempo bleib ich dabei: Für mich weiterhin zu langsam.

Ich hab' s nicht bis zum Ende angehört, ich bin dabei eingeschlafen.

Gruß

Trotzdem vielen Dank, Bachopin :)
Für mich als Anfänger ist es ja unheimlich wichtig auch mal von einem Erfahrenen gelobt zu werden - es motiviert mich nämlich leidenschaftlich weiter zu machen :p

 

[Wiedereinsteigerin]

Mir ist das Stück viiiel zu langsam gespielt. Es würde um Hausecken besser klingen, wenn es ca. um ein Drittel schneller gespielt würde. So klingt es irgendwie leer und mechanisch abgespielt. Schade, denn vom technischen her beherrschst du das Stück ja.

 

[Haydnspaß]

Es würde um Hausecken besser klingen, wenn es ca. um ein Drittel schneller gespielt würde.

Bitte mal im Fremdwörterlexikon nachschlagen, was Adagio sostenuto bedeutet.
Ich würde sogar noch langsamer spielen!

 

[Castati]

Ich fidne das auch sehr schön gespielt andris! Die linke Hand ist mir zwar auch zu laut und schlagend, aber das wurde ja schon gesagt.

Du spielst jetzt insgesamt ein Jahr, oder? Daran gemessen ist das wohl großartig.

 

[violapiano]

Ich würde das sostenuto so verstehen, dass das Stück ruhig und im Legato vor allem gespielt werden soll. Vielleicht hat Beethoven das hinzu gefügt, um hastiges Spielen wegen der Notierung zu vermeiden. Adagio bewegt sich ja auch zwischen Andante und Largo. Und dieses Stück soll sich nicht zu sehr in Richtung Andante bewegen. In der Tat würde ja ein nahezu Andante-Tempo den Charakter der Mondscheinsonate, dieses Satzes, völlig zerstören.
Manche Pianisten sehen bei Beethoven auch Widersprüche in der schriftlichen Tempobezeichnung und dem zusätzlich angegebenen Metrum als Zahl.

 

[Bachopin]

Hi Haydnspaß,

Bitte mal im Fremdwörterlexikon nachschlagen, was Adagio sostenuto bedeutet.
Ich würde sogar noch langsamer spielen!

adagio sostenuto = gehaltenes adagio

und adagio = 60-76 bpm.

Meiner Meinung also, wenn man das sostenuto auch als langsamer interpretiert (muss man aber nicht, s. a. der Post von violapiano), ist man dann bei ca. 50bpm. Und so spielen es viele Profis (z. B. Kempff).

Er spielt aber 40 bpm das ist kein gehaltenes adagio mehr, das ist largo (40-60bpm).

40bpm ist nochmal 20% langsamer!!

Aber natürlich ist es auch eine Geschmacksfrage, mir gefällt's ein bischen schneller besser.

Gruß

 

[andris_k.]

Ich fidne das auch sehr schön gespielt andris! Die linke Hand ist mir zwar auch zu laut und schlagend, aber das wurde ja schon gesagt.

Du spielst jetzt insgesamt ein Jahr, oder? Daran gemessen ist das wohl großartig.

Das ist mit einem Jahr ist korrekt, vielen Dank fürs Kompliment! :p
Ich habe noch ein bisschen mit der linken Hand herumprobiert und bin zu dem Schluss gekommen, dass ich sie so laut nicht zuletzt deswegen spiele, weil ich beim Proben wohl unbewusst festgestellt habe, dass beim langsamen Tempo auf einem Digitalpiano der Oktavenklang viel zu schnell erlischt, so dass ich mit der rechten Hand noch nicht fertig bin und ich glaube das hat sich bei mir deswegen so entwickelt. Würde gerne das Stück auf einem akustischen Instrument aufnehmen, wenn ich irgendwann eins habe ;)

 

[violapiano]

Für ein Jahr spielst Du doch eh sehr gut, das stellt wohl keiner in Frage hier?
Das ist ja auch nicht Thema der Diskussion.

 

[Sesam]

@ Bachopin: Wie kommst du auf die Idee, dass adagio sostenuto 60-76 beats per minute sind? Könnten doch auch 55-73 sein, oder 61-79 oder 49-72 oder, oder, oder..... Ich verstehe nicht, wie du dich auf diese Zahlen festlegen kannst :( Das hört sich nämlich gar nicht gut an, du bist da an einer entscheidenden Stelle ziemlich auf dem Holzweg :?: Die Skala, die auf diesen Metronomen abgedruckt ist, gilt wohl eher der schönen Zier, damit die Teile nicht so nackig dastehen. Entscheidend ist die Idee, die man/der Interpret vom Charakter des Stückes hat. Und dieser Meinung bin ich sogar dann, wenn der Komponist selbst eine eindeutige Metronomzahl beistellt.
Die musikalische Umschreibung "adagio sostenuto" ist m. E. ebenfalls nicht sofort als Tempobezeichnung im engeren Sinn zu verstehen, sondern umschreibt die zeitliche Entfaltung des Klanges. Was ich damit meine ist nicht leicht zu erklären. Jedenfalls bedeutet "a.s." nicht, dass nun die einzelnen Noten schlicht etwas langsamer gespielt werden (im Sinne von Metronom runterregeln), sondern, dass die einzelnen Klangeinheiten mehr Zeit bekommen, sich zu entfalten, da zu sein. Ob dieser Klangeindruck bei 76, 55, 63 oder 34 bpm entsteht, ist a) Geschmacksache und b) abhängig von der Gesamtdarbietung. Ich kann ein Stück mit 7o bpm langsamer wirkend spielen, als wenn ich es laut Metronom mit 60 bpm spiele. Das heisst, ICH kann es noch nicht, aber grundsätzlich geht das, gell.
LG, Sesam

 

[Bachopin]

Hi Sesam,

so eine Erwiederung hab' ich erwartet.

Ich bin halt zu sehr Physiker und daher versuche ich auch die Kunst etwas zu normieren.

Klar, ich bin mit dir auf einer Linie: Eine Tempoangabe (ohne bpm) ist mehr als Ausdrucksanweisung und nicht als Angabe eines genauen bpm Bereichs zu interpretieren. Übrigens das sostenuto ist für mich noch mehr eine Ausdrucksanweisung.

Aber die Musikwelt hat sich auf gewisse "Standards" bei den Tempoangaben festgelegt, wobei die auch im historischen Kontext interpretiert werden müssen. (Die Interpretation in Beethovens Zeit kenne ich nicht)
Die grobe Einteilung in 6 Bereiche (Largo, Adagio, Andante, Moderato, Allegro, Presto) mit bpm Bereichen finde ich als Orientierung schon sinnvoll.

Aber es ist schon interessant, dass ich durch meine "Rechnung" auf Werte komme, die auch Profis benützen

Gruß

 

[Bachopin]

Hi,

ich hab mir jetzt mal eine Aufnahme von Kempff und Gulda angehört.

Asche über mein Haupt: Gulda spielt mit ca. 42, aber Kempff mit ca. 52.

Also wenn Gulda es so spielt, dann muss es richtig sein.

Die Formel lautet also:

bpm(moon) = bpm(adagio) - (0.2 + sostenuto_factor) * bpm(adagio)



Gruß

 

[Haydnspaß]

Zitat aus dem Metzler Musiklexikon:

ADAGIO (it., = gemächlich, bequem), eine der ältesten musikalischen Tempovorschriften.
...
Im 18. Jh. galt A. bei den meisten Komponisten als Zeitmaß zwischen Largo u. Andante; dagegen wurde z.B. von G.F. Händel und J.S. Bach die Bz. A. für einen Satz verwendet, der langsamer ist als Largo.
...
Beethoven gestaltet seine A.-Sätze ungemein differenziert, neben dem Adagio cantabile (z.B. in der Sonate Pathétique op. 13 und in der IX. Symphonie) gibt es bei ihm Sätze u.a. mit den Bezeichnungen Adagio sostenuto (z.B. in der sog. Mondscheinsonate op. 27, Nr. 1)
...


Mein Italienisch-Wörterbuch übersetzt

Adagio mit langsam, träge

und

sostenuto mit reserviert, zurückhaltend, distanziert, kühl, steif

 

[violapiano]

hm, retardiert heißt im medizinischen Sprachgebrauch in der Entwicklung zurückgeblieben.

....aber ich würde deshalb nicht sagen, dass ritardando in der Entwicklung zurückbleiben heißt. ;) :)

 

[Guendola]

für ein Jahr Klavierunterricht finde ich es eine sehr gute Leistung, was du eingespielt hast! Sehr beachtlich ist unter anderem die Gleichmäßigkeit, mit der du bei diesem ziemlich langsamen Tempo noch spielst. Es gibt reichlich Aufnahmen von erfahreneren Pianisten, deren Musik mit zunehmender Langsamkeit tonweise auseinanderfällt.

Sicherlich kann man es lebendiger spielen und das Tempo finde ich auch ziemlich langsam aber es ist ja noch nicht mal richtig klar, welches Tempo denn eigentlich werktreu wäre. Wenn das Stück für dich so richtig klingt, wirst du kaum in der Lage sein, es in einem anderen Tempo überzeugend vorzutragen, denn da fehlt ja deine eigene Überzeugung. Aber du könntest trotzdem mal probieren, es etwas schneller zu spielen. Ein paar Experimente am "fertigen" Stück sind immer interessant und lehrreich :)

Die Lebendigkeit kommt übrigens nicht vom Instrument, auch edle Flügel sind tot. Das macht ganz alleine der Pianist. Natürlich geht es am Flügel leichter aber bleib dabei, das Beste aus JEDEM Instrument herauszuholen, denn das zahlt sich nicht nur im Moment sondern auch langfristig aus.

Was die Standards in der Musik betrifft, so gibt es für mich nur einen gültigen Standard: Man muß bei dem bleiben, was man selbst für richtig hält und man muß seine Meinung immer wieder in frage stellen und gegebenenfalls ohne zu Zögern ändern.

Ich würde ja gerne mal hören, wie du dieses Stück in einem Jahr spielen würdest :)

 

[andris_k.]

für ein Jahr Klavierunterricht finde ich es eine sehr gute Leistung, was du eingespielt hast! Sehr beachtlich ist unter anderem die Gleichmäßigkeit, mit der du bei diesem ziemlich langsamen Tempo noch spielst. Es gibt reichlich Aufnahmen von erfahreneren Pianisten, deren Musik mit zunehmender Langsamkeit tonweise auseinanderfällt.

Sicherlich kann man es lebendiger spielen und das Tempo finde ich auch ziemlich langsam aber es ist ja noch nicht mal richtig klar, welches Tempo denn eigentlich werktreu wäre. Wenn das Stück für dich so richtig klingt, wirst du kaum in der Lage sein, es in einem anderen Tempo überzeugend vorzutragen, denn da fehlt ja deine eigene Überzeugung. Aber du könntest trotzdem mal probieren, es etwas schneller zu spielen. Ein paar Experimente am "fertigen" Stück sind immer interessant und lehrreich :)

Die Lebendigkeit kommt übrigens nicht vom Instrument, auch edle Flügel sind tot. Das macht ganz alleine der Pianist. Natürlich geht es am Flügel leichter aber bleib dabei, das Beste aus JEDEM Instrument herauszuholen, denn das zahlt sich nicht nur im Moment sondern auch langfristig aus.

Was die Standards in der Musik betrifft, so gibt es für mich nur einen gültigen Standard: Man muß bei dem bleiben, was man selbst für richtig hält und man muß seine Meinung immer wieder in frage stellen und gegebenenfalls ohne zu Zögern ändern.

Ich würde ja gerne mal hören, wie du dieses Stück in einem Jahr spielen würdest :)

Vielen Dank für einen sehr konstruktiven Kommentar, Guendola!
Nach langem Herumprobieren muss ich dir Recht geben, dass da mehr hätte drin sein können vor allem was die Melodiegestaltung angeht. Ich habe mir jetzt die Aufnahme ganz leise auf dem Notebook angehört und habe irgendwie sehr deutlich gehört, dass die Melodie viel zu laut ist, das ist mir beim Videoschneiden gar nicht aufgefallen. Ganz im Gegenteil war die Melodie während der ersten 10 Versuche viel zu leise und ich habe sie extra so laut gemacht...komisch...
Immerhin beweist es, wie nützlich es ist Aufnahmen zu machen! Alleine während der Aufnahmesitzung, die bestimmt alles in allem 4 Stunden gedauert hat, bis ich das Stück fast fehlerfrei in einem Zug durchgespielt habe, habe ich die Technik um gefühlte 15-20% verbessert während ich versucht habe die Triolen so leise wie möglich zu machen und die Melodie so laut wie möglich um die Einschränkungen von dem Digitalpiano umzugehen - immerhin habe ich bestimmt meine Kontrolle verbessert.

Also, Aufnahmen zu machen kann ich allen nur empfehlen!

 

[Pitt]

Mir gefällt deine Aufnahme auch sehr, andris! Hab das Stück zwar nie gespielt, aber mir sind beim Anhören keine Kritikpunkte aufgefallen, im Gegenteil: Ich finde es echt beeindruckend, was dir für eine Klangdifferenzierungauf dem Digi gelingt (ich könnte das nie).

Bzgl. der Tempo-Streitfrage könnt ihr euch mal Andras Schiffs Ansichten anhören.

 

[Franz]

Mir gefällt deine Aufnahme auch sehr, andris! Hab das Stück zwar nie gespielt, aber mir sind beim Anhören keine Kritikpunkte aufgefallen, im Gegenteil: Ich finde es echt beeindruckend, was dir für eine Klangdifferenzierungauf dem Digi gelingt (ich könnte das nie).

Bzgl. der Tempo-Streitfrage könnt ihr euch mal Andras Schiffs Ansichten anhören.

Schiff begründet sein "flottes" Tempo mit Beethovens Angabe: "alla breve"
Klingt für mich plausibel. Bisher habe ich mich auch mit dem extrem langsamen Tempo gequält.

Allerdings muss man das Stück dann auch wirklich "alla breve" spielen. Das heißt zwei Triolengruppen zusammenfassen. Wenn man den Anfangston jeder Dreiergruppe betont, wirkt das Stück im "alla breve" Temo sehr nervös.

Mit dem Dauerpedal "senza sordino" kann ich mich nicht recht anfreunden.

Hier findet Ihr auch die anderen Beethovensonaten besprochen von Andras Schiff: http://music.guardian.co.uk/classical/page/0,,1943867,00.html