... Mögt ihr Lang Lang...?

[Dreiklang]

....... ich hab so den Eindruck, der Caligulaminix stolpert hier hustend über seine eigenen Hirnwindungen, mit seinen Posts :cool: --- und in Sachen Fäkalhumor: Respekt - ich kann den frischen Hundekot förmlich riechen.... pfui deibel, Leute......:? :D

 

[Rheinkultur]

....... ich hab so den Eindruck, der Caligulaminix stolpert hier hustend über seine eigenen Hirnwindungen, mit seinen Posts :cool: --- und in Sachen Fäkalhumor: Respekt - ich kann den frischen Hundekot förmlich riechen.... pfui deibel, Leute......:? :D

Schon klar, Fäkalhumor muss nicht sein - begnügen wir uns also mit Humor der weniger anrüchigen Sorte (passt zu unserer Diskussion):
J.B.O. Verteidiger des wahren blödsinns - YouTube

LG von Rheinkultur

 

[rolf]

Fäkalhumor

wieder den Wortschatz um eine neue Vokabel erweitert - bringt also doch was, das Forum ;):D:D:D

 

[Gomez de Riquet]

Ich möchte gerne die Romantik so sehen,
wie ich sie sehe [...]

Diese Methode kennt man aus Kinderbüchern,
es ist die Pipi-Langstrumpf-Methode [...]

[...] Manchmal vertrete ich bzgl. mancher Dinge aber eigene Ansichten.
Mit Überlegung, und guten Gründen.

...aber warum enthältst du die allen permanent vor? [...]

Diese Frage vestehe ich nicht ganz; aber, soweit ich das überblicke,
sind wir mit allen wichtigen Diskussionspunkten hier zu einem Ende gekommen.

Lieber Dreiklang,

Dein Unverständnis ist gespielt.

Nachdem Du uns in diesem mäandrierenden Thread über Pianisten, Interpretationsvergleiche,
musikalische Schönheit, Kunst, Kitsch und Romantik auf -zig Seiten zu Belegzwecken
wahlweise Wikipedia-Artikel um die Ohren gehauen oder Dich darauf zurückgezogen hast,
das alles "nach Deinem eigenen Gusto subjektiv für Dich selber zu entscheiden",
ist die Frage nach Deinen guten Gründen, also eigenständiger Denkarbeit,
mehr als berechtigt. Um Dich zu zitieren:

Ich bilde mir über alles meine eigene Meinung, nach reiflicher Überlegung,
Sichtung von Fakten, Phänomenen, etc.

Also versuch nicht mit der lauwarmen Schlußformel, es sei alles gesagt,
eine Diskussion zu beenden, die jetzt erst beginnen würde.

HG, Gomez

.

 

[Ambros_Langleb]

@sla19:
Ich habe mich nicht geirrt.

[...]

Die Häufchen sind eindeutig von Hunden, also kenne ich mich mit Hunden aus.

Aber ja. Dennoch fallen Sie unter die Begriffe kópros bzw. skór, skatós und damit in den segensreichen Wirkungskreis Deines Lehrstuhls, sofern Du Dich nur an der Veterinärmedizinischen Fakultät beworben hast. Berichte uns doch bitte gelegentlich von Deinen Forschungsergebnissen; Dreiklang macht dann sicher einen WP-Artikel daraus.

 

[Pianissimo]

Schon interessant wie sich der Faden entwickelt hat. Vielleicht sollte der Titel heißen:
Wie komme ich nach 707 Beiträgen von Lang Lang zur Hundescheiße? ;)

Gruß
pp

 

[Gomez de Riquet]

Wie komme ich nach 707 Beiträgen von Lang Lang zur Hundescheiße?

Du meinst, dafür hätte man keine 707 Beiträge gebraucht?

 

[Caligulaminix]

Es widerstrebte mir, festzustellen, jemand der mit Dreiklang's Beiträgen vergleichbare Aussagen macht verstünde soviel von Musik wie jemand von Hunden versteht, der in ihre Häufchen tritt.
Als dann mit diesem dürftigen Wissen Fachleute belehrt werden sollten und die Anregungen von Gomez de Riquet fruchtlos blieben, wollte ich nicht darauf verzichten, den entstandenen Eindruck als mögliches Überlegungsergebnis anzubieten.

Ich schrieb das in der Hoffnung, mein Vergleich würde verstanden werden und zum Denken anregen. Allerdings zeigte mir die Reaktion von Dreiklang, dass es ihn verletzt hat. Das tut mir leid.

Aber ja. Dennoch fallen Sie unter die Begriffe kópros bzw. skór, skatós und damit in den segensreichen Wirkungskreis Deines Lehrstuhls
..

Dein Hinweis, jemand der regelmäßig in Häufchen tritt sollte eher einen Lehrstuhl für Kopro- oder Skatologie anstreben, ist grundsätzlich richtig. Allerdings schlägst Du damit vor, die Beschäftigung auf einem Gebiet zu suchen, auf dem ein nachvollziehbarer Grundstock an Erfahrung vorhanden ist, was ich vermeiden wollte um den Vergleich zu verschärfen.

..
Dreiklang macht dann sicher einen WP-Artikel daraus.

Aha, deshalb dieser dramatische Schritt:

Ich werde mich aus clavio nun wieder zurückziehen. Ich werde Zeit und Kraft demnächst für andere Dinge brauchen. ..

..
Wie komme ich nach 707 Beiträgen von Lang Lang zur Hundescheiße? ;)

Das erklärt sich dadurch, dass das von mir, im Nachhinein gesehen, unachtsam gewählte Wort "Häufchen" aufgegriffen wurde und als Grundlage für einige Beiträge diente. Das hat mit LL nichts zu tun!

Nur eines macht mich nachdenklich:
Die von mir verlinkte Aufnahme der Abegg-Variation war niemandem auch nur einen Kommentar wert. Dabei finde ich sie sehr gelungen und ansprechend, weshalb mich die Einschätzung von Fachleuten interessiert hätte. Sie zeigt mir jedenfalls die weite Entfernung LL's Aufnahme von einem Referenzanspruch.

Gruß CM

 

[chiarina]

Nur eines macht mich nachdenklich:
Die von mir verlinkte Aufnahme der Abegg-Variation war niemandem auch nur einen Kommentar wert. Dabei finde ich sie sehr gelungen und ansprechend, weshalb mich die Einschätzung von Fachleuten interessiert hätte. Sie zeigt mir jedenfalls die weite Entfernung LL's Aufnahme von einem Referenzanspruch.

Na ja, lieber CM, ich hatte halt die Aufnahme schon mal im Faden verlinkt. :p

https://www.clavio.de/forum/umfragen/15714-moegt-ihr-lang-lang-41.html#post254382

Weil ich sie nämlich auch phantastisch finde! :D

Liebe Grüße

chiarina

 

[Dreiklang]

Also versuch nicht mit der lauwarmen Schlußformel, es sei alles gesagt, eine Diskussion zu beenden, die jetzt erst beginnen würde.

Lieber Gomez,

ich möchte keiner Diskussion prinzipiell ausweichen, und versuche Dir infolge Antworten zu geben, soweit ich das kann. Meine Gründe, etwas zu diskutieren, sind praktisch immer, daß ich eine Theorie, oder Idee, habe, und diese mit Fachleuten hier durchsprechen möchte. Das Ergebnis dieser Diskussion ist mir natürlich selbst unbekannt, sonst würde ich sie nicht führen.

Heute weiß ich (nach dieser unserer Diskussion), daß Schönheit von Musik nicht objektiv meßbar, also immer subjektiv ist. Jeder urteilt subjektiv. Die Fachleute mit höherer Kompetenz, Erfahrung und Wissen - aber dennoch subjektiv. Fakt ist, wir hätten uns 30 (?) Seiten unserer Diskussion sparen können, wenn ich das von Anfang an gewußt hätte. chiarina, oder Troubadix, hätten gesagt:"Abegg mag ich nicht", ich hätte gesagt "Ich mag sie", und angefügt: "alles ist eben irgendwo subjektiv."
Damit können ich und alle anderen leben, auch wenn meine eigene Meinung selbstverständlich ebenfalls subjektiv ist.

Das wärs gewesen, nur: so funktionieren Diskussionen eben nunmal nicht. Das Ergebnis kennt man erst am Schluß, sofern es eines gibt. Und manchmal erst nach einer gewissen Eskalation, die den Kern der unterschiedlichen Standpunkte irgendwann offenlegt.

Gutes Beispiel: die Wikipedia-Diskussion. Ohne Eskalation bis zu dem Punkt, als ich irgendwann sagte:"Dann wird die Kerndefinition in WP also infrage gestellt?", hätten wir nicht im Detail einmal geklärt, wo WP echte Schwächen hat. Nur, eine Floskel wie "WP ist Schrott" überzeugt mich eben nicht ganz.

Konnte ich damit einige Deiner Fragen beantworten?

Viele Grüße
Dreiklang

 

[Dreiklang]

Darum ging es im L-L-Faden doch gar nicht. Natürlich ist "schön" ein höchst subjektiver Begriff und von den Fachleuten hier wurde auch noch nie etwas anderes behauptet.

Wenn jemand zu der Erkenntnis gelangt, L-Ls Interpretationen sind für ihn schön, ist das OK. Wird dagegen behauptet, L-L habe ein vorher noch nie erreichtes Maß an Virtuosität mit übermenschlichem Anschlag usw. erreicht und ist technisch und musikalisch allen anderen Pianisten überlegen, so ist es eben vorbei mit der Subjektivität, denn das ist objektiv nicht zutreffend.

Daher kann von einem “Elfenbeinturm“ nicht die Rede sein…

Viele Grüße!

Lieber Troubadix,

auch Dir möchte ich gerne antworten. Von den Fachleuten (rolf, Gomez) hier wurde mir mitgeteilt, daß die Bewertung von Qualität wie auch Schönheit von Musik nicht etwa Abstimmungssache ist, sondern daß die Fachwelt darüber urteilt, und dieses Urteil Gültigkeit hat. Zumindest habe ich das so verstanden, aus früheren Diskussionen.

Der Begriff "Gültigkeit" hat etwas absolutes an sich, etwas von "jemand hat das letzte Wort". Und irgendwo ist das für mich auch eine Art "Elfenbeinturm" ("nur WIR wissen, was schön ist"). Dennoch kann das nicht so sein, denn wie ich schon feststellte: Schönheit von Musik ist nicht physikalisch-objektiv meßbar. Man kann vier Haufen Salz nehmen, und entscheiden, welcher der Haufen am nächsten an 100 Gramm herankommt.

Man kann aber nicht 4 Einspielungen einer Komposition nehmen, und herausmessen, welche einem objektiven maximalen Schönheitsideal von Musik am nächsten kommt. Und wenn es kein maximales objektives Schönheitsideal gibt, dann brauche ich schon gleich gar nicht zu messen anfangen, und alles bleibt sowieso subjektiv.

Man kann mich dafür kritisieren, daß ich Dinge wie Musik naturwissenschaftlich zu messen versuche. Nun - Tempo, Dauer, und Lautstärke einer Einspielung sind schon mal physikalisch zu messen.

Ob eine Einspielung schön klingt, das ist aber nicht objektiv zu messen. Insofern war die Frage nach der Schönheit von Musik ein zentrales Thema hier gewesen.

Und Schönheit mißt letztlich jeder mit seinem Herzen und seiner Seele.

Die Thesen über Lang Lang's Virtuosität habe ich zurückgezogen, in meinem Post an chiarina, ein paar Beiträge früher. Ich kann pianistische Virtuosität nicht umfassend beurteilen, dazu müßte ich alle Pianisten und Einspielungen kennen, die schwersten Stücke in Partitur, eine Menge einschlägige Erfahrung haben, und solche Sachen auch selbst spielen.

Wenn ich das weiß, wieso habe ich über Lang Lang dann so etwas behauptet? Nun - auch diese Erkenntnis ist mir erst später im Verlauf der Diskussion klargeworden.

Sind auch Deine Fragen damit geklärt?

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[Destenay]

:rolleyes:

Lieber Gomez,

ich möchte keiner Diskussion prinzipiell ausweichen, und versuche Dir infolge Antworten zu geben, soweit ich das kann. Meine Gründe, etwas zu diskutieren, sind praktisch immer, daß ich eine Theorie, oder Idee, habe, und diese mit Fachleuten hier durchsprechen möchte. Das Ergebnis dieser Diskussion ist mir natürlich selbst unbekannt, sonst würde ich sie nicht führen.


Zitat Dreiklang: " . Fakt ist, wir hätten uns 30 (?) Seiten unserer Diskussion sparen können, wenn ich das von Anfang an gewußt hätte. chiarina, oder Troubadix, hätten gesagt:"Abegg mag ich nicht", ich hätte gesagt "Ich mag sie", und angefügt: "alles ist eben irgendwo subjektiv."
Damit können ich und alle anderen leben, auch wenn meine eigene Meinung selbstverständlich ebenfalls subjektiv ist"


Heute weiß ich (nach dieser unserer Diskussion), daß Schönheit von Musik nicht objektiv meßbar, also immer subjektiv ist. Jeder urteilt subjektiv. Die Fachleute mit höherer Kompetenz, Erfahrung und Wissen - aber dennoch subjektiv. Fakt ist, wir hätten uns 30 (?) Seiten unserer Diskussion sparen können, wenn ich das von Anfang an gewußt hätte. chiarina, oder Troubadix, hätten gesagt:"Abegg mag ich nicht", ich hätte gesagt "Ich mag sie", und angefügt: "alles ist eben irgendwo subjektiv."
Damit können ich und alle anderen leben, auch wenn meine eigene Meinung selbstverständlich ebenfalls subjektiv ist.

Das wärs gewesen, nur: so funktionieren Diskussionen eben nunmal nicht. Das Ergebnis kennt man erst am Schluß, sofern es eines gibt. Und manchmal erst nach einer gewissen Eskalation, die den Kern der unterschiedlichen Standpunkte irgendwann offenlegt.

Gutes Beispiel: die Wikipedia-Diskussion. Ohne Eskalation bis zu dem Punkt, als ich irgendwann sagte:"Dann wird die Kerndefinition in WP also infrage gestellt?", hätten wir nicht im Detail einmal geklärt, wo WP echte Schwächen hat. Nur, eine Floskel wie "WP ist Schrott" überzeugt mich eben nicht ganz.

Konnte ich damit einige Deiner Fragen beantworten?

Viele Grüße
Dreiklang

Lieber Dreiklang, wer hat den hier die Diskussion in die Länge gezogen ! :rolleyes:

 

[Gomez de Riquet]

Lieber Dreiklang,

zu meinem Dank dafür, daß Du hierbleibst und Dich den Fragen stellst,
gesellt sich Unzufriedenheit, denn Du hast meine Fragen nicht beantwortet.

Aber vielleicht ist das auch zuviel des Guten, und so nehme ich Deine jüngsten Beiträge auf,
um zu replizieren: 'Elfenbeinturm' ist ein ganz unglücklich gewählter Begriff, der gerne
von Laien gebraucht wird, wenn ihnen die Argumente ausgehen - mit einer polemischen Spitze
gegenüber dem Zerrbild eines einseitig seiner Sache verschworenen, abgehobenen Spezialisten.
In puncto 'strategischer Gesprächsführung' tust Du Dir mit dem Gebrauch dieses Wortes
keinen Gefallen.

Und es würde unserer Verständigung dienen, wenn Du die Begriffe 'Qualität' und 'Schönheit'
auseinanderhieltest. Man kann Musik als etwas Gelungenes würdigen, ohne sie deshalb
lieben zu müssen. Ich mag die "Abegg-Variationen" nicht. Aber es fiele mir im Traum nicht ein
zu behaupten, daß sie schlecht komponiert seien. Ich bin kein Freund der italienischen Oper
(genauer gesagt: in dem Zeitraum nach Monteverdi und vor Puccini). Mir fehlt das Gen dafür,
oder vielleicht der entscheidende Zentimeter Gehirnwindung, keine Ahnung... Jedenfalls setzen
Bellini, Donizetti, Verdi & Co. bei mir allenfalls Streßhormone frei. Zum Davonlaufen! Im Zweifelsfall
gebe ich dann aber mir Unrecht - nach dem Prinzip: Wenn's beim Aufeinanderprall hohl klingt,
muß es nicht an der Mauer liegen -, denn daß die Musik der genannten Herren gut komponiert ist,
läßt sich nicht bestreiten. Sie ist mir halt nur sehr, sehr fremd, und vielleicht verstehe ich sie
in zwanzig Jahren. Diese Haltung, bei fehlendem Verständnis erst einmal an sich selbst zu zweifeln,
vermisse ich bei Dir.

Es gibt objektive Kriterien, mit deren Hilfe die Qualität künstlerischer Arbeit benannt werden kann.
Es gibt auch objektive Kriterien für ästhetisches Mißlingen - näheres dazu unter --> Yann Tiersen.
Es muß sich aber niemand dafür interessieren, vorallem niemand, der Sorge trägt, daß ihm die Analyse
seine Liebe zur Musik gefährden könnte.

Herzliche Grüße,

Gomez

.

 

[Dreiklang]

Lieber Gomez,

'Elfenbeinturm' ist ein ganz unglücklich gewählter Begriff, der gerne von Laien gebraucht wird, wenn ihnen die Argumente ausgehen - mit einer polemischen Spitze gegenüber dem Zerrbild eines einseitig seiner Sache verschworenen, abgehobenen Spezialisten.

darin gebe ich Dir recht, und man kann durchaus Diskussionen ohne diesen Begriff führen.

Und es würde unserer Verständigung dienen, wenn Du die Begriffe 'Qualität' und 'Schönheit' auseinanderhieltest. Man kann Musik als etwas Gelungenes würdigen. (...) Diese Haltung, bei fehlendem Verständnis erst einmal an sich selbst zu zweifeln, vermisse ich bei Dir.

Auch daran hat sich nun einiges geändert, und das wird sich sicher in Zukunft in meinen Äußerungen hier im Forum niederschlagen.

Viele Grüße
Dreiklang

 

[Troubadix]

Von den Fachleuten (rolf, Gomez) hier wurde mir mitgeteilt, daß die Bewertung von Qualität wie auch Schönheit von Musik nicht etwa Abstimmungssache ist, sondern daß die Fachwelt darüber urteilt, und dieses Urteil Gültigkeit hat.

Der Begriff "Gültigkeit" hat etwas absolutes an sich, etwas von "jemand hat das letzte Wort". Und irgendwo ist das für mich auch eine Art "Elfenbeinturm" ("nur WIR wissen, was schön ist").

Kannst du da bitte ein Zitat suchen, wo das von den genannten Herren behauptet wird? Dem hätte ich nämlich bezüglich der Schönheit nicht zugestimmt. Wie Gomez bereits beschrieben hat ist "Qualität" etwas völlig anderes als "Schönheit" und mir war nicht bewusst, dass "Schönheit" in diesem Thread ein Thema war. Dass Schönheit im Auge des Betrachters liegt ist doch nichts Neues. ;)

Ich habe nie sagen wollen, dass mir die Abegg-Variationen nicht gefallen. Ich mag sie, obwohl es von Schumann Sachen gibt, die ich noch viel mehr mag (1.Sonate, Symphonische Etüden, C-Dur Fantasie z.B.). Wie gesagt ging es zumindest mir einzig und allein um die Aussage, dass dort von LL technisch neue Maßstäbe gesetzt werden, die alle anderen Pianisten alt aussehen lässt. LL spielt das Stück trotzdem gut.

Viele Grüße!

 

[Caligulaminix]

Na ja, lieber CM, ich hatte halt die Aufnahme schon mal im Faden verlinkt. :p

https://www.clavio.de/forum/umfragen/15714-moegt-ihr-lang-lang-41.html#post254382

Weil ich sie nämlich auch phantastisch finde! :D

Liebe Grüße

chiarina

Danke!

(Das hatte ich übersehen.)

LG CM

 

[Dreiklang]

Kannst du da bitte ein Zitat suchen, wo das von den genannten Herren behauptet wird?

Bzgl. Schönheit, war das dieses hier:

...ach so... Schönheit und auch Qualität von Musik sind mal wieder Abstimmungssache... ;););)

Woraus ich geschlossen habe, daß in beiden Dingen die Fachwelt das letzte Wort hat.

Über "Qualität von Musik" hatten Gomez und ich hier einmal diskutiert, und meine Schlußfolgerung aus der Diskussion war die folgende:

Es liegt dann nun mal in den Augen der Musikexperten, über die Qualität von Musik zu entscheiden.

"Qualität von Musik" war glaube ich noch öfters ein Thema, aber ich finde weitere Zitate nicht.

Wie gesagt ging es zumindest mir einzig und allein um die Aussage, dass dort von LL technisch neue Maßstäbe gesetzt werden, die alle anderen Pianisten alt aussehen lässt.

Die Thesen über Lang Lang's Virtuosität hatte ich ja zurückgezogen, in meinem Post an chiarina, ein paar Beiträge früher.

----

Abschließend könnte man vielleicht sagen: Die Musik der Menschen erfüllt nur einen Zweck, nämlich ihnen Freude zu machen. Und diesen Zweck erreicht sie. Für jeden Menschen ist in der Fülle der Musik und der Einspielungen etwas passendes dabei. Jeder kann seine eigene, spezielle Art finden, sich mit Musik zu beschäftigen, und Freude daraus zu ziehen. Und nicht wenige Menschen machen Musik auch zu ihrem Beruf, und zu ihrer Berufung.

Viele Grüße
Dreiklang

 

[Gomez de Riquet]

Lieber Dreiklang,

Dein Zitat aus dem Tiersen-Faden führt mir den schönen Widerspruch vor Augen:

Objektive Kriterien gibt es nicht [...]

Es gibt objektive Kriterien [...]

Wenn's sonst niemanden gibt, dann widerspreche ich mir halt selbst.

Herzliche Grüße,

Gomez

.

 

[HoeHue]

Dein Zitat aus dem Tiersen-Faden führt mir den schönen Widerspruch vor Augen:

Ist die Schönheit dieses Widerspruchs jetzt eigentlich objektiv?

 

[Dreiklang]

Es gibt objektive Kriterien, mit deren Hilfe die Qualität künstlerischer Arbeit benannt werden kann. Es gibt auch objektive Kriterien für ästhetisches Mißlingen - näheres dazu unter --> Yann Tiersen.

Ich würde - für mich selbst - auch behaupten: objektive Kriterien für die Schönheit von Musik gibt es nicht. "Objektiv" wäre für mich alles, das sich durch physikalische Messung zweifelsfrei ermitteln und bestätigen ließe.

Aber: Kriterien gibt es durchaus. Man darf nicht vergessen, daß manche Menschen z.B. ihre Amateur-YT-Einspielungen als "schön" empfinden, sonst würden sie sie wohl nicht dort einstellen. Dennoch erreichen sie wohl oft nicht ein besonders hohes Maß an "Schönheit".

Die Bandbreite dessen, was Menschen als "schön" empfinden, ist offenbar recht groß.