... Mögt ihr Lang Lang...?

  • Ersteller des Themas Dreiklang
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Magst Du Lang Lang...?


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Also dann, Bahn frei - wer schreibt den nächsten Beitrag...?? :cool:;)

Ich hab' eine Idee, nochmal Lang Lang:

Lang Lang - Rachmaninoff Piano Concerto No. 3, Part 01 - YouTube

(bis 01:10) jetzt mal ganz ehrlich: findet ihr dieses schmachtvolle Rüberbeugen - denn wirklich gar kein bisschen komisch...? ;) Also ich könnte mich beeumeln.

Selbstverständlich leidet der Anschlag darunter nicht, und ebenfalls zu beobachten: Lang Lang hat die Knie unter den Flügel geschoben. Kein Pianist macht das, nicht mal ein Klavierschüler. Das erschwert nämlich das Spiel in den Extremlagen der Klaviatur (Bässe, Diskant). Dem Chinesen scheint das allerdings nichts aus zu machen, wie man später sieht (?).
 
Dem Chinesen scheint das allerdings nichts aus zu machen, wie man später sieht (?).
...dem macht vieles nichts aus, u.a. auch der Notentext und was da drin steht...

...ich bin für 2:30-2:59 :D:D
wie da "gespielt" wird, ist noch lächerlicher als das zusätzliche Gehampel - wer´s nicht glaubt, vergleiche diese Stelle mit vielen anderen Aufnahmen :D:D
 
...dem macht vieles nichts aus, u.a. auch der Notentext und was da drin steht...

Naja, Du kennst ja meine Einstellung: wen interessiert schon die Partitur....? :cool:
(ist nicht so gemeint...! ;))


Wir stellen fest, Lang Lang's Rach 3 Comedy liefert für jeden Geschmack etwas - selbst für den musikalischen Fachmann, der Pianistennachwuchs ausbildet :D:D

Trotzdem stellt sich mir wieder die Frage: mit welchen Augen bzw. Ohren wollen wir eine "Konzertflügel - Rach 3 - Comedy" nur bewerten...?

Ich käme niemals auf die Idee, an einem Cabaret-Stückchen von Michael Mittermeier, oder Rüdiger Hoffmann, mit denen mich beide richtig zum Lachen bringen können, oder auch blendend amüsieren, herumzumäkeln, nur weil an einer Stelle vielleicht mal ein Wort hängt...

Mir ist beim Hören der Rach 3 Comedy an dieser Stelle nichts negativ aufgefallen, und auch jetzt stört mich nichts daran.

Die mich technisch beeindruckenden Stellen sind woanders, in der Rach 3 Comedy von Lang Lang.

Ich stelle aber auch folgendes fest: ich vermeide es immer, Musik, die mir gefällt, zu sehr tot zu analysieren. Man entfernt bei zu rationalem Betrachten unter dem Elektronenmikroskop Schicht um Schicht den Zauber von schöner Musik - und letztendlich die Freude daran. Ich weiß, jetzt regt sich sofort gedanklich heftigster Widerspruch bei einigen. Darum schränke ich explizit sofort ein: bei mir ist das eben so.

Es gibt einen Grad der rationalen Analyse, den ich einfach nicht überschreite, bei Musik, die ich in vollen Zügen genießen kann. Ob das Sibelius' Violinkonzert gespielt von Sarah Chang ist, oder eine Rach 3 Comedy von Lang Lang, dem Pianisten mit dem bemerkenswert einfallsreichen Namen. Vermutlich gab's beide Namen gerade im Doppelpack - im Chinesischen erlangen die beiden Wörter durch ihre Stellung unterschiedliche Bedeutungen, ich habe vergessen, welche; und mein Rechtschreibprüfer bleibt jedesmal beim zweiten "Lang" hängen, da doppeltes Wort erkannt.

Nun - das Leben ist eben nicht einfach. Und man hat's nun mal nicht leicht.

Lang Lang hat mit seiner Rach 3 Comedy jedenfalls etwas geschafft, das noch kein Interpret schaffte: neben eine von selektierte Interpretation eines Werkes eine andere zu stellen. Normalerweise entscheide ich für mich immer, ob eine Interpretation an Perfektion grenzt. Dann kommt diese in meinen Fundus - und eine zweite Interpretation gibt es nicht, wozu auch. Eine zweite ist entweder gleich gut, oder schlechter. Bei Lang Lang mache ich aufgrund seiner gelungenen Comedy eine einmalige Ausnahme.

Eine Ausnahme von dieser Regel sind auch Stücke, die kein "melodietechnisches Tempo-Optimum" besitzen. Auch solche Stücke gibt es, sie sind allerdings sehr sehr selten. Solche Stücke erlauben Interpretationen in verschiedener Spielgeschwindigkeit - ohne Einbußen in der musikalischen Schönheit. Letzten Endes erlauben es diese Kompositionen, verschiedene musikalische Gemälde zu zeichnen, oder kurze innere "Filmausschnitte", die man sieht. Und es bleibt ganz dem Geschmack des Betrachters überlassen, ob er das eine, oder das andere Gemälde, oder Kurzfilm, über ein bestimmtes Thema lieber hat. Vielleicht ergibt es sich auch einmal, dazu etwas zu sagen, je nachdem - all das ist ebenfalls Teil meiner "Theorie über Musikgestaltung bei Menschen".

Schönen Gruß
Dreiklang
 
Lang Lang ist sicherlich kein schlechter Pianist aber das sind viele Forumsmitglieder auch nicht. Er ist meines Erachtens ziemlich überschätzt. Es überrascht mich nicht, dass viele Menschen ihn mögen, jeder Mensch hört anders hin.
Rolfs Angabe 2:30 ist ein gutes Beispiel für das, warum mir seine Interpretationen nicht gefallen. An einigen Stellen ist es auffälliger als an anderen. Für meine Ohren hört sich die Musik da so an wie er dabei auch aussieht, immerhin stimmt oberflächlich alles.

PS: Letzendlich ist doch jedes Gezappel und Augenklimpern in der Musik zu hören....
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ich höre alle möglichen Sachen aus Klavierspiel heraus - das jedoch in der Regel nicht ;)

Das liegt vermutlich daran, dass du es zu wörtlich nimmst oder vielleicht auch nicht genug hinhörst (womit ich mir kein Urteil erlauben möchte).
Jeder der mal eine Gesangsstunde genommen hat, wird gemerkt haben, dass man nicht dem Gesang konträre Bewegungen ausführen kann. Man kann zB nicht Legato singen und Staccato-Bewegungen machen (zumindest klingt es sch**). Das gilt zwar für die Stimme mehr als für ein Instrument, trotzdem bin ich der Auffassung, dass jede Bewegung auch Konsequenzen auf den Klang hat, auch wenn sie noch so klein sind und damit auch die Konsequenzen. Den Rest kann man sich ja denken: Es gibt Hörer, die würden nichtmal die Bewegung beim Sänger mitkriegen (die haben wahrscheinlich nichts mit Musik am Hut) und es gibt welche, die zwar die Sänger-Bewegung registrieren, aber das Lang Lang Gezappel nicht. Zumal da auch ein großer Unterschied herrscht: beim zweiten Beispiel ist kaum physikalischer Einfluss.

Aber das ist nur meine bescheidene Meinung.
 
trotzdem bin ich der Auffassung, dass jede Bewegung auch Konsequenzen auf den Klang hat, auch wenn sie noch so klein sind

Aber sicher nicht mehr auf dem Niveau der Weltklasse, weder bei Pianisten, noch bei Gesang. Ich kenne wirklich genügend Beispiele, wo die Musik sonstwie klingen müßte, wenn man dem Pianisten zuschaut. Aber sie tut es nicht. Deswegen empfehle ich auch immer jedem, Musik mit geschlossenen Augen, aber auf keinen Fall etwa mit dem YT Video, zu verfolgen. Letztlich ist das nur eine Theorie von Dir - und Du wirst Dich extrem schwertun, diese Theorie zu beweisen.

Die Rach 3 Comedy von Lang Lang taugt dazu überhaupt nicht (ich hoffe, Du hast die letzten 30 Seiten der Diskussion verfolgt - wiederholen mag ich mich ungern).

Gruß
Dreiklang
 
Deswegen empfehle ich auch immer jedem, Musik mit geschlossenen Augen, aber auf keinen Fall etwa mit dem YT Video, zu verfolgen. Letztlich ist das nur eine Theorie von Dir - und Du wirst Dich extrem schwertun, diese Theorie zu beweisen.

Ich habe in erster Linie von der Musik (ohne den Bildern) gesprochen. Dass du mir nicht zustimmst, weil dir Lang Lang scheinbar gefällt, war mir klar. Trotzdem werde ich hier gar nichts beweisen.
Aber grade du sprichst in anderen Posts immer wieder von der "Seele, die man in die Musik legen soll". Hast du die Seele gehört oder bewiesen, dass du davon sprechen darfst?
 
Lieber Dreiklang,

Deine Anregung

Wir können gern vielleicht mal im Detail diskutieren

greife ich auf und hoffe, daß Du - anders als in dem sogenannten Anti-Opern-Faden -
imstande bist, in Deiner Replik mehr als nur billige Polemik von Dir zu geben.

Zum besseren Verständnis, warum meine Beißhemmung Dir gegenüber gerade
im Schwinden ist, eine Reihe von Anmerkungen:

Erstmal zu Lang Lang: Ich kenne nur ein paar Einspielungen von ihm,
auf die mich Freunde per "You Tube"-Link hingewiesen haben
(was sind das für Freunde!). Die Einspielungen klangen ziemlich gruselig,
waren aber auch nicht ungewöhnlich. Lang Lang neigt offenbar
wie viele heutige Interpreten dazu, sein Nichtverstehen der Musik
durch Überartikulation von Details zu kaschieren.

In einem Interview sah ich ihn, wie er pausbäckig das Finalthema
aus Prokofieffs drittem Klavierkonzert vor sich hinbrabbelte -
da wirkte er auf mich eher rührend. Ich weiß nicht, ob er ein cooler
Abzocker ist, der für eine Handvoll Dollar alles spielt, also auch
diese komische Langnasen-Kunstmusik - oder ein Simplicissimus,
der sich die eigene Pose glaubt und im Übrigen nicht weiß, wie ihm geschah,
als er von Managern hochgepusht und in den musealen Konzertbetrieb
hineingeschmissen wurde.

Zu den "Abbegg"-Variationen: Mir liegen sie nicht, und ich halte sie
für keines der Hauptwerke Schumanns - aber das ist vielleicht eine
Mentalitätsfrage. Mir stehen Arbeiten wie die "Nachtstücke" oder
die "Gesänge der Frühe" und natürlich die "Kinderszenen" näher.
Zu dem hier angestellten Interpretationsvergleich werde ich also
nichts beitragen.

Mir geht es um etwas anderes. Du hast in diesem Thread eine eigenartige
Metamorphose durchgemacht - von jemandem, der erklärt:

Ich verstehe ja nicht allzu viel von Musik.

bis hin zu:

[…] ich könnte […] zu begründen versuchen, warum "mein Ohr" vermutlich
die Art, wie Menschen Musik genetisch bedingt wahrnehmen, am besten nachempfinden kann.

Begründung:

Außerdem, vom Fach bin ich doch auch, nach 30 Jahren im intensivsten Hören von Musik,
oder vielleicht nicht...?

Um Mißverständnisse auszuschließen: Hier wie in jedem Forum
treffen Spezialisten und Laien aufeinander. Ich ergreife nicht Partei
für den Fachmann, im Gegenteil: Es freut mich, wenn sich jemand
der Musik durch intensives Hören nähert, sich mit den Noten und vielleicht
sogar ihrem Entstehungshintergrund beschäftigt und interessante Fragen
dazu stellt. Als Gegengift wider dröges und selbstgefälliges Spezialistentum
ist mir das sogar sehr sympathisch.

Für Diskussionen sollte es aber eine Minimalvoraussetzung geben:
entweder Kenntnisse oder - an deren Stelle - eine gesunde Neugierde
bzw. Lernbereitschaft: der Wille, sich mit etwas Neuem und Unvertrautem
auseinanderzusetzen. Beides vermisse ich bei Dir.

Bei Deinen Elogen auf Lang Lang bekommst Du Mengenrabatt.
Sie interessieren mich nicht, obwohl der Gegensatz zwischen

Lang Lang präsentiert uns in der Carnegie Hall das überhaupt Menschenmögliche
in Präzision im Klavierspiel. Als erster Pianist des Erdballs. Die Grenzen liegen
nur noch im Instrument selbst, nicht mehr im Pianisten.

Lang Lang beweist eine Präzision, die umfassend und grenzenlos ist.
Alle anderen Pianisten bleiben im hoch anspruchsvollen pianistischen Bereich
dahinter weit zurück.

und

Ich selbst kann ja gar keine Aussagen zu maximaler pianistischer Technik treffen.
Dazu fehlt mir der Hintergrund [...]

auch eine Würdigung verdient hat.

Mir geht es um Deine generelle Herangehensweise. Du erklärst:

Ich lese praktisch niemals, allenfalls Wikipedia, und kurze, prägnante Publikationen aus dem Internet. […]
Aber ein Buch zu lesen, strengt mich viel zu viel an, das wichtigste und wesentliche davon herauszusieben
und zu bewerten etc.

Vor allem, wenn ich es gar nicht brauche, und es mich auch gar nicht interessiert, privat, oder für meine Arbeit.
Du wirst mich wahrscheinlich nie mit einem Buch in der Hand finden ;)

und behauptest zugleich:

Ich bilde mir über alles meine eigene Meinung, nach reiflicher Überlegung,
Sichtung von Fakten, Phänomenen, etc. [...]

Das kann man so machen. Ich habe in meinem Leben einige wenig belesene
Menschen kennengelernt, die zugleich sehr tiefsinnige Denker gewesen sind.
Wenn nun aber beides fehlt - das Quellenstudium und die eigene gedankliche
Anstrengung?

Die von Dir so geschätzte Tante Wikipedia mag als schneller Stichwortlieferant
geeignet sein, spürt aber wenig Neigung, ein Thema differenziert darzustellen -
ganz abgesehen von der hohen Fehlerquote und der ärgerlichen Fülle an Halbwahrheiten.

So kommt es, daß Dein Versuch, das "Romantische" bei Schumann zu erfassen,
die allerdümmsten Klischees widerkäut - auf dem Niveau von Konzertführern
und CD-Booklets: Du identifizierst Romantik mit Gefühlsduselei.
Und bei Deinem angeblichen Versuch, etwas aus den Noten zu beweisen,
argumentierst Du - von ein paar Details abgesehen - mit der unfreiwilligen
Karikatur einer Liebesszene, die der Titel in Dir geweckt hat.

Für den schwierigen Begriff "Kitsch" bekommst Du eine Buchempfehlung,
auf die niemand mit sofortiger Lektüre reagieren muß. Könntest Du sie aber nicht
als Anregung ernstnehmen, Dich von einer Klischeevorstellung zu trennen?

Und hier liegt der Hase im Pfeffer:

Und ich erwähne es gern nochmal: mich interessiert unschöne Musik überhaupt nicht
(ich höre sie mir kein zweites mal an). Und langweilige auch nicht - ganz gleich, welcher Name sie nun spielt.

Aus all dem ergeben sich aber auch Probleme - nämlich dann, wenn man das schönste aus all dem herausselektieren will.
Und Schönheit von Musik muß an die konkrete Interpretation gekoppelt sein - denn schön können die meisten Menschen
nur das finden, was sie eben mit den Ohren aufnehmen.

Und die Schönheit von Musik ist doch das, worauf es ankommt.

Dazu wäre eine Menge zu sagen: Man kann Musik auch mit den Augen aufnehmen –
nämlich indem man die Noten liest und dabei hört; Du hast zu recht erwähnt,
daß der Notentext mit seiner Realisierung nicht identisch ist (ein Mißverhältnis,
das nicht immer zugunsten der Interpreten ausfällt). Schönheit ist bei Dir notorisch
an die Vorstellung von Genuß gekoppelt, was erst dann stimmt, wenn Du sie auch
gedanklich mitvollziehst. Denn sowohl der Notentext als auch seine Realisierung
sind das Ergebnis geistiger Arbeit - eine Form der Erkenntnis, die das Recht hat,
nachvollzogen zu werden. Das ist mehr, als sich von Tönen verwöhnen zu lassen.

Musik erscheint bei Dir als eine Art Handelsware, bei der der Einkäufer zwischen Produkten
gleicher Machart, aber unterschiedlicher Provenienz das Beste "herausselektiert".
Und was sich Dir nicht sofort erschließt, wird in die Tonne gekloppt:

Sagen wir mal so: ich höre diese Musik i.d.R. nicht, und mag sie nicht besonders (bisher) - das hat aber nichts zu sagen.
Und über Sachen, die ich nicht mag, rede ich erst gar nicht - ich meide sie einfach :D

weil ich mir (ist nicht bös gemeint) mein ganzes Leben lang nur die "beste" Musik überhaupt, die ich fand, gemerkt habe;
die nach meinem Ermessen schlechte Musik bzw. zweite Wahl kam bei mir immer sofort auf die Müllhalde,
und ich habe sie mir kein zweites mal mehr angehört...

Der Wikipedia-Artikel zu diesem Begriff ist noch nicht geschrieben worden,
aber das Wiktionary kennt ihn bereits: Borniertheit.

HG, Gomez

.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Lieber Gomez,

danke für deinen Beitrag!!! :kuss:

@Dreiklang: es ist gut möglich, dass du gekränkt oder sauer bist, dass du im Moment von allen Seiten Gegenwind bekommst - ich könnte das gut verstehen! Sei aber gewiss, dass Gomez' langer Beitrag dich und deine Ansichten ernst nimmt und das ist ein großes Geschenk aus meiner Sicht! Auch wenn bzw. gerade weil er die vielen Widersprüche deiner Beiträge aufzeigt. Du selbst hast in diesem langen Faden ab und an davon gesprochen, dass du unsicher geworden bist in deiner Einschätzung:

Um das eigene Selbstverständnis ringend
Dreiklang

Nur leider hat das nur sehr kurz gehalten. Ich würde mich sehr freuen, wenn du in deine Überzeugungen mehr Selbstkritik einfließen lassen würdest - im Moment finde ich es bei aller grundsätzlichen Wertschätzung deiner Person wirklich anstrengend, mit dir zu diskutieren, weil ich das Gefühl habe, dass alles, was ich oder andere sagen, nicht überlegenswert oder ernst genommen wird. Argumente werden nach meinem Empfinden zu großen Teilen entweder nicht als solche wahrgenommen oder einfach weggewischt. Im Moment bin ich schon so weit, dass ich keine Lust mehr habe, mich überhaupt auf solche Diskussionen einzulassen - ich habe schon eine Allergie entwickelt gegen den Ausdruck "schöne Musik" :) .

Du weißt, dass ich dich absolut schätze als ein unkonventionelles und humorvolles Mitglied des Forums und sowieso des Drachenboots, aber im Moment hat sich die Situation m.E, etwas zugespitzt. Es ist durchaus möglich, dass der massive Gegenwind daran Anteil hat. Du bist von etwas überzeugt, aber findest wenig Zuspruch. Die Lösung besteht aus meiner Sicht darin, dass deine Überzeugung deine Überzeugung, also eine subjektive, nicht objektive, ist. Dann müsstest du die Dinge allerdings vorsichtiger (subjektiv) formulieren.

Liebe Grüße :kuss:

chiarina
 
Lieber Gomez,

Lieber Dreiklang, Deine Anregung greife ich auf und hoffe, daß Du - anders als in dem sogenannten Anti-Opern-Faden -
imstande bist, in Deiner Replik mehr als nur billige Polemik von Dir zu geben.

Zum besseren Verständnis, warum meine Beißhemmung Dir gegenüber gerade
im Schwinden ist, eine Reihe von Anmerkungen

ich kann Bisse vertragen. Lang Lang hat ein gewisses komödiantisches Talent, und er nimmt es mit der Musik oft nicht sehr ernst - all dem stimme ich zu. Nun gut - diese Erkenntis ist nicht neu in diesem Faden.

Vom Klavierspiel jedoch versteht er etwas, das zeigen A/H/C/D(on Juan). Und ob er "hochgepusht" wurde, oder sich eisern hochgekämpft hat, möglicherweise auch durch seine Begabung zur Show, werden wir am grünen Tisch nicht entscheiden können...

Es ist schwer, Zitate aus dem laufenden Kontext zu reissen und gegeneinander zu stellen.

Für Diskussionen sollte es aber eine Minimalvoraussetzung geben:
entweder Kenntnisse oder - an deren Stelle - eine gesunde Neugierde
bzw. Lernbereitschaft: der Wille, sich mit etwas Neuem und Unvertrautem
auseinanderzusetzen. Beides vermisse ich bei Dir.

Nun, seit 30 Jahren höre und sammele ich Musik - eine gewisse "Minimalvoraussetzung" ist gegeben, aber es ist schwierig, über verschiedene Auffassungen klingender Musik zu diskutieren.

Neugierig bin ich immer, lernfähig auch, in unzähligen Diskussionen mit rolf habe ich das bewiesen.

Ich kann gewisse Ungenauigkeiten im Anschlag heraushören - welcher Pianist welche Leistung liefert. Virtuosität ist aber mehr als nur Anschlag: Oktaven, Akkordwerk, Sprünge, prestissimo/fortissimo, Repetitionen, Tremoli, dann gäbe es noch Klangfarben, Klangbalance, "Klang- und Ausdruckswelt, Klangschichten, Raumwirkung, Stimmungen" (Zit. Kratzert - Technik des Klavierspiels), letzten Endes "Bilder", und vor allem: die Wirkung von Musik.

Was ich nicht kann, ist Virtuosität als gesamtes zu bewerten, eines Pianisten. Dazu muß man alle Pianisten kennen, alles, was sie eingespielt haben, die Partituren der schwersten Stücke und Konzerte en détail, wissen, welche Dinge welche manuellen Schwierigkeiten beinhalten, entsprechende Erfahrung dazu, und so fort.

Rach 3 hätte mich in dieser Hinsicht zwar interessiert - aber ich denke, ich kippe das, weil ich das Werk nicht sezieren möchte (und möglicherweise meine Freude daran trüben). Vielleicht ein anderes mal.

Wikipedia mag als schneller Stichwortlieferant geeignet sein, spürt aber wenig Neigung, ein Thema differenziert darzustellen - ganz abgesehen von der hohen Fehlerquote und der ärgerlichen Fülle an Halbwahrheiten.

Da habe ich eine andere Meinung. Das wesentlichste eines Begriffes wird dort oft genug so gut dargestellt, wie es überhaupt möglich ist. An Wikipedia arbeiten teilweise Fachleute. Ich hatte mal einen netten "Streit" mit jemand, der, wie es sich herausstellte, eine Koryphäe auf diesem Gebiet sein mußte. Trotzdem hatte ich unwiderlegbare Argumente, daß etwas geändert gehörte - und am Ende fanden wir einen Kompromiß, der bestmöglich war. Seitdem steht dieser geänderte Text deutschlandweit zu lesen.

Die Artikel zeichnen sich durch eine hochgradig angenehme Balance zwischen Detailreichtum und Prägnanz aus. Wer in die Tiefe gehen möchte, kann das mittels anderer Quellen tun. Wenn kleine Details in den WP Texten wichtig und entscheidend sind, würde ich weder Wikipedia noch einer anderen Quelle solitär vertrauen - erst wenn sich mehrere Quellen widerspruchsfrei decken, würde ich das dargestellte Faktum akzeptieren.

Ansonsten gilt: WP ist längst zum besten und umfangreichsten lexikalischen Werk der Menschheitsgeschichte geworden. Und auch Du kannst daran mitarbeiten. Wenn Du von "Halbwahrheiten" sprichst, korrigiere diese doch in WP. Mache Dich aber ggf. auf fachliche Dispute gefaßt - denn da sitzen schon mal Fachleute am anderen Ende, und alles reinschreiben, was man will, kann man in WP längst nicht. Das hält im Regelfall nicht lange vor, manchmal nur Minuten. Und auch Du mußtest in fachlichen Diskussionen und Texten hier schon Gegenwind von rolf erfahren.

Du identifizierst Romantik mit Gefühlsduselei.

Meine genauen Worte waren:

Über diese Musikepoche brauche ich eigentlich nur eines zu wissen: jetzt waren mal die ganz großen Gefühle dran...!

Zwischen "Gefühlen" und "Gefühlsduselei" gibt es einen großen Unterschied.

Schönheit ist bei Dir notorisch an die Vorstellung von Genuß gekoppelt, was erst dann stimmt, wenn Du sie auch gedanklich mitvollziehst.

Die gedanklich/geistigen Prozesse, die bei mir beim Hören von Musik ablaufen, kenne nur ich selbst - Du kannst Dir kein Urteil darüber bilden.

Musik erscheint bei Dir als eine Art Handelsware

Musik ist für mich ein sucht- und nebenwirkungsfreies Genußmittel, um das Leben zu verschönern. Und ja: in ein Restaurant, wo mir das Essen einmal nicht schmeckte, gehe ich nicht ein zweites mal.

Schönen Gruß
Dreiklang
 
Liebe chiarina,

Die Lösung besteht aus meiner Sicht darin, dass deine Überzeugung deine Überzeugung, also eine subjektive, nicht objektive, ist.

die wirkliche Lösung aller unserer Probleme besteht darin, daß wir tatsächlich alle nur subjektiv urteilen (können). Solange es kein kalibriertes Meßgerät dafür gibt, was "schöne Musik" ist, stehen wir tatsächlich alle im Regen (und hätte ich diese Erkenntnis früher gehabt, dann hätte ich mir vieles gespart :D).

Wenn sich 10 Leute darüber streiten, ob eine Stunde vorüber gegangen ist, wird derjenige mit einer Funkuhr den Sieg davontragen, gegenüber denen mit einer Räderuhr.

In der Musik gibt's keine Funkuhren, Atomuhren, kein Urkilogramm, und kein Urmeter. Nichts, was uns bei der Klärung der Frage, welche Musik schön(er) klingt, zweifelsfrei helfen könnte.

Und das ist die Synthese unseres Streites: wir können nicht zweifelsfrei entscheiden, wer mit seiner Auffassung von "schöner Musik" recht hat. Wir können alle nur subjektiv urteilen.

Das ist es.......

Viele Grüße :kuss:
Dreiklang
 
Naja, so ganz subjektiv ist das auch wieder nicht. Es gibt schon Anhaltspunkte. Das Problem ist nur, dass Leute manchmal keinen Unterschied zwischen Kunsthandwerk und Kunst als Stimulation machen (beides ist ja in dem Wort Kunst enthalten). Es ist Kunst, ein Handwerk perfekt zu beherrschen wie beispielsweise ein Bild wie ein realistisches Foto zu malen und es ist auch Kunst, die Realität zugunsten eines Denkanstoßes etwas zu verzerren oder zu pointieren. Wenn Musik ausschließlich wohlklingend wäre, wäre es ja auch langweilig. Wenn Musik einem neue Welten eröffnet, indem man sie klanglich erschließt, dann wird es interessant. Das geht natürlich nicht mit dem Holzhammer, ständige Dissonanzen, denn da kann man keine Parallele zu der bekannten Welt (mus. Klischees sind bekannt, dass sie schon wieder langweilig sind) ziehen und es eröffnet sich einem einfach gar nichts. Wenn man aber gezielt und sparsam mit Unerwartetem arbeitet, dann kommt das "Aha-Erlebnis".
Ich denke nicht jeder kann jeden Weg nachvollziehen und das ist auch nicht der Punkt. Aber unsere heutige Hörgewohnheit ist schon relativ weit fortgeschritten, dass wir uns in einem bestimmten Bereich sehr wohl zurechtfinden und auch bestimmen können, was musikalisch "richtig" ist und "schön" klingen müsste (ob schön nun wohlklingend oder stimulierend sein mag, schön ist eigentlich der falsche Begrifff, da zu wertend).

Man macht es sich etwas zu leicht, wenn man sagt, alles ist subjektiv. Das stimmt so auch nicht ganz, finde ich.
 
Lang Lang hat ein gewisses komödiantisches Talent, und er nimmt es mit der Musik oft nicht sehr ernst - all dem stimme ich zu. Nun gut - diese Erkenntis ist nicht neu in diesem Faden.

Das sehe ich anders. Er nimmt sie ernst, nur versteht er sie nicht. Auch Maksim nimmt sie ernst, trotzdem muss ich mich totlachen, wenn ich seine Dies Irea-Paraphrase höre. Ich glaube auch immer noch nicht, dass da irgend eine Komik bei Rach 3 beabsichtigt ist, er hat das Stück nur einfach nicht verstanden und versucht wie hier schon beschrieben wurde, über technische Defizite hinwegzutäuschen, die übrigens nicht subjektiv sind.

Da habe ich eine andere Meinung. Das wesentlichste eines Begriffes wird dort oft genug so gut dargestellt, wie es überhaupt möglich ist.

Einspruch! Gerade bei technischen Fachartikeln (sicher auch bei anderen) steht oft ziemlicher Müll dort. Und was die Oberflächlichkeit und das Halbwissen betrifft, so kann man das sehr schön am Beispiel der Abegg-Variationen sehen auch ohne wirklich ins Detail zu gehen, wie ich dir ja schon mitgeteilt habe. Kein Wort darüber, dass Schumann sich immer wieder darüber lustig gemacht hat, eine Pauline erfunden zu haben. Kein Wort darüber, dass die Tonfolge a-b-e-g-g nach dem Thema völlig an Bedeutung verliert und nur der Tritonus b-e bleibt. Stattdessen gewinnt der Tritonus a-es bzw. die Töne a-g-es immer mehr an Bedeutung und der Name Agnes entsteht. Gemeint ist die zur Entstehungszeit verheiratete Agnes Carus. Nun steht aber nicht die Sehnsucht nach dieser Frau im Vordergrund, sondern das Verschleiern dieser Begierde durch die Maske "Abegg". Es geht um das Geheimnisvolle, das Spielerische, das Verbotene... Das alles verbunden mit der Unbeschwertheit des heiteren Heidelberger Studentenlebens. Es handelt sich hier keineswegs um eine Liebeserklärung, die schmachtend vorgetragen wird, dass wäre viel zu oberflächlich und genau deshalb sollte man sich beim Thema der Variationen mit zu viel Schmalz zurückhalten, wenn man nicht oberflächlich bleiben will.

Viele Grüße!
 
Und das ist die Synthese unseres Streites: wir können nicht zweifelsfrei entscheiden, wer mit seiner Auffassung von "schöner Musik" recht hat. Wir können alle nur subjektiv urteilen.

Das ist es.......

Lieber Dreiklang,

das ist es leider nicht! :) Urteile können und sollten begründet werden! Sonst könnte nämlich jeder ein und dasselbe Stück spielen, wie er wollte! Der Willkür würde Tür und Tor geöffnet. Es gibt Deutungen, die absolut undiskutabel sind, weil sie nämlich dem Notentext widersprechen. Der Notentext ist die Instanz, in der wir objektive Maßstäbe zur Beurteilung von Interpretationen finden. Der Unterschied zwischen Willkür und möglicher Deutung ist nicht immer leicht zu finden und daher gibt es auch oft Streit um und über Interpretationen.

Wir werden da aber nicht zusammen kommen, weil du den Notentext als Quelle der Erkenntnis und Auseinandersetzung mit dem Werk und der musikalischen Schöpfung des Komponisten nicht ernst nimmst. Ich für meinen Teil habe höchsten Respekt davor! Ich frage mich auch, warum man wohl Musik studieren sollte, wenn sowieso alles subjektiv und frei ist. Warum sollte man dann etwas über Musik wissen, über die Stilistik der unterschiedlichen Epochen.....?

Wenn man über Komponisten, Epochen, Hintergründe wenigstens etwas weiß, dann kann man bestimmte Dinge einordnen und tappt nicht in Fallen wie du bei deiner Deutung der Abegg-Variationen.

Liebe Grüße

chiarina
 
Aber Dreiklang,

Du reagierst auf geistigen Dünnschiß, wie Du es nennst?
Was ist in Dich gefahren?

Es ist schwer, Zitate aus dem laufenden Kontext zu reissen und gegeneinander zu stellen.

Für Dich vielleicht - für mich ist es kinderleicht.

Nun, seit 30 Jahren höre und sammele ich Musik - eine gewisse "Minimalvoraussetzung"
ist gegeben [...]

Zitat von Carl Orff:
Der Taube, der hört es,
der Stumme sagt's weiter.

Neugierig bin ich immer, lernfähig auch, in unzähligen Diskussionen mit Rolf habe ich das bewiesen.

Rolf begegnet Dir hier nur noch mit unverhohlener Ironie - Du merkst es nur nicht.
Chiarina und Troubadix hatten sich aus der Diskussion bereits verabschiedet,
weil Du - neudeutsch gesprochen - völlig "beratungsresistent" bist.

Ich kann gewisse Ungenauigkeiten im Anschlag heraushören - welcher Pianist welche Leistung liefert.
Virtuosität ist aber mehr als nur Anschlag: Oktaven, Akkordwerk, Sprünge, prestissimo/fortissimo,
Repetitionen, Tremoli, dann gäbe es noch Klangfarben, Klangbalance, "Klang- und Ausdruckswelt,
Klangschichten, Raumwirkung, Stimmungen" (Zit. Kratzert - Technik des Klavierspiels),
letzten Endes "Bilder", und vor allem: die Wirkung von Musik.

Wenn Du wenigstens mitbekämest, was man Dir sagt! Ich habe dezidiert erklärt,
daß dieser ganze Krempel kein Bestandteil meiner Argumentation ist -
und Deiner übrigens auch nicht, denn wenn hier jemand irrigerweise irgendetwas
vom grünen Tisch her beurteilen zu können glaubt, dann bist Du es.

Da habe ich eine andere Meinung. Das wesentlichste eines Begriffes wird dort oft genug so gut dargestellt, wie es überhaupt möglich ist. [...]

Die Artikel zeichnen sich durch eine hochgradig angenehme Balance zwischen Detailreichtum und Prägnanz aus.

Das kannst Du doch überhaupt nicht beurteilen, der nach eigener Auskunft
nicht imstande ist, den Inhalt eines Buches zu exzerpieren. Du kennst nur
mundgerechte Häppchen Deiner Tante Wikipedia, weißt also nicht,
wovon ich spreche.

Erst wenn sich mehrere Quellen widerspruchsfrei decken, würde ich das dargestellte Faktum akzeptieren.

Wenn Du wüßtest, wieviele Quellen sich widerspruchsfrei decken (auch im
sogenannten Holzmedium) und dennoch Blödsinn verzapfen - unter anderem,
weil der eine vom anderen abschreibt...

Meine genauen Worte waren:

Zitat von Dreiklang:
Über diese Musikepoche brauche ich eigentlich nur eines zu wissen: jetzt waren mal die ganz großen Gefühle dran...!

Das kommt bei Deiner oberflächlichen Lektüre raus...

Im Generalbaßzeitalter waren "die großen Gefühle dran" – da wollte man Affekte
nacherlebbar machen, in den dafür entwickelten Kunstformen Madrigal und Oper.
Was die Romantik betrifft, so kommt man mit einer pauschalisierenden Aussage
überhaupt nicht weiter. Romantik ist in Frankreich etwas anderes als in den
deutschsprachigen Ländern jener Zeit, in der Bildenden Kunst etwas anderes
als in Literatur oder Musik. Schumann, der Heine-Liebhaber, hat mit Gefühl
soviel zu tun gehabt wie mit dessen Brechung durch Ironie, von der Subversion,
mit der er gegen die bornierten Philister zu Felde zieht, mal ganz zu schweigen.

Die gedanklich/geistigen Prozesse, die bei mir beim Hören von Musik ablaufen,
kenne nur ich selbst - Du kannst Dir kein Urteil darüber bilden.

Ich werd'n Deubel tun und mir ein Urteil drüber bilden. Ich sehe nur,
daß Du zum ersten Mal überhaupt von gedanklichen oder geistigen Prozessen sprichst
und nicht von verwöhnenden Tönen.

HG, Gomez

.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Lieber Troubadix,

Das sehe ich anders. Er nimmt sie ernst, nur versteht er sie nicht.

Das ist letztlich eine Glaubensfrage (nicht wahr, rolf? ;)). A/H/C/D versteht er m.E. musikalisch so blendend, daß da niemand anders rankommt, technisch auch nicht, aber: Deckel drauf! Der "Subjektivitäts-Alarm" schellt! :D

Ich glaube auch immer noch nicht, dass da irgend eine Komik bei Rach 3 beabsichtigt ist, er hat das Stück nur einfach nicht verstanden und versucht wie hier schon beschrieben wurde, über technische Defizite hinwegzutäuschen, die übrigens nicht subjektiv sind.

Ich genieße das Ding nun mal als Komik... für Dich ist es bemühte, mißlungene Musik... für mich ebenfalls mißlungene Musik... (hatten wir schon, bitte abschließen das Thema)

Einspruch! Gerade bei technischen Fachartikeln (sicher auch bei anderen) steht oft ziemlicher Müll dort.

Streiten wir nicht drüber. Ich bin mehr als heilfroh, daß es WP gibt. Medizin, Biologie, Physik, Musik etc. - welcher Mensch kann auch nur ansatzweise all das wissen, was in WP steht.

Und was die Oberflächlichkeit und das Halbwissen betrifft, so kann man das sehr schön am Beispiel der Abegg-Variationen sehen

Der Artikel ist erst 2 Jahre alt. Über ein relativ unwichtiges Thema in der Welt (eine einzelne Komposition). Schön, daß sich überhaupt jemand die Mühe gemacht hat, was dazu reinzuschreiben. Es gibt bei Wikipedia sog. Wikipedia:Relevanzkriterien.

Wie sieht z.B. damit aus?

Wolfgang Amadeus Mozart ist schon ein bisschen wichtiger als Abegg - und der Artikel ist nur der Aufhänger für viele weitere Artikel, zu seinen Werken, etc.

Kein Wort darüber, dass Schumann sich immer wieder darüber lustig gemacht hat, eine Pauline erfunden zu haben.

Zum Glück. Diese Komposition ist für mich weder "lustig" noch "lächerlich".

Kein Wort darüber, dass die Tonfolge a-b-e-g-g nach dem Thema völlig an Bedeutung verliert und nur der Tritonus b-e bleibt. Stattdessen gewinnt der Tritonus a-es bzw. die Töne a-g-es immer mehr an Bedeutung und der Name Agnes entsteht.

Bist Du da sicher?

Zitat von wiki:
Das Motiv A-B-E-G-G gilt im Stück eher als Grundgedanke als als immer wieder behandelte und variierte Tonsequenz. Die Variationen I - III befassen sich noch im Groben damit, das Cantabile und das Finale bewegen sich immer weiter vom Motiv weg

Es handelt sich hier keineswegs um eine Liebeserklärung, die schmachtend vorgetragen wird

Ich habe es nicht als das gedeutet, sondern als ein allererstes Kennenlernen, später einen innigen Moment. Was darauf folgte, ließ ich offen. Laß uns dieses Gleis bitte abschließen.

Viele Grüße
Dreiklang
 
Liebe chiarina,

Lieber Dreiklang,

das ist es leider nicht! :) Urteile können und sollten begründet werden! Sonst könnte nämlich jeder ein und dasselbe Stück spielen, wie er wollte! Der Willkür würde Tür und Tor geöffnet. Es gibt Deutungen, die absolut undiskutabel sind, weil sie nämlich dem Notentext widersprechen. Der Notentext ist die Instanz, in der wir objektive Maßstäbe zur Beurteilung von Interpretationen finden.

Das sehe ich genauso. Jedoch sprichst Du von Werktreue, und ich von "Schönheit von Musik", die jeder Mensch subjektiv empfindet - auch Du. Und ich bleibe dabei: solange es kein physikalisch-elektronisches Meßgerät dafür gibt, ist "Schönheit in der Musik" grundsätzlich subjektiv.

Wir werden da aber nicht zusammen kommen, weil du den Notentext als Quelle der Erkenntnis und Auseinandersetzung mit dem Werk und der musikalischen Schöpfung des Komponisten nicht ernst nimmst.

Musik, und das gilt ganz allgemein, spricht und wirkt für sich selbst. Popmusik, Klassik etc. Was muß ich vom Tschaikowski-Klavierkonzert in b-Moll wissen, außer daß es bombastisch losgeht, und musikalisch toll gestaltet ist...? Muß ich mir den Kopf darüber zerbrechen, ob Whitney Houston ein Lied komponieren konnte, oder es nur schön singt?

Das Ergebnis zählt, das höre ich, und ich brauche keine Anleitung, Gebrauchsanweisung, die mir sagt, "Kuck mal, achte da und dort drauf, dann findest Du diese Musik schön".

Ich höre Musik, und ich entscheide subjektiv: schön oder nicht. Du gehst anders heran: liest erst ein Stück Papier, die Partitur. Ich spare mir diese Mühe, für meine eigene Beschäftigung mit Musik.

Ich für meinen Teil habe höchsten Respekt davor! Ich frage mich auch, warum man wohl Musik studieren sollte, wenn sowieso alles subjektiv und frei ist. Warum sollte man dann etwas über Musik wissen, über die Stilistik der unterschiedlichen Epochen.....?

Wenn man über Komponisten, Epochen, Hintergründe wenigstens etwas weiß, dann kann man bestimmte Dinge einordnen und tappt nicht in Fallen wie du bei deiner Deutung der Abegg-Variationen.

Ich glaube Dir, oder rolf, unbesehen, daß eine Interpretation nicht werktreu ist. Ihr seid die Fachleute. Ob es aber "schöne Musik" ist, entscheide ich nach meinem eigenen Gusto subjektiv für mich selber. Das darf jeder für sich entscheiden.

Schöne Grüße
Dreiklang
 

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