Millionär nach 10 Monaten Klavierspielen

Neronick, guck Dir doch mal den Faden an.

Es gibt Nette, die sagen Dir in netter Form, daß Du in ihren Augen mit Deiner Zählerei falsch liegst.

Es gibt nicht so Nette, die sagen Dir in nicht so netter Form, daß Du in ihren Augen mit Deiner Zählerei falsch liegst.

In der Sache stimmen hier alle, Nette und nicht so Nette, Anfänger und Experten, überein, nämlich, daß sie Deine Überlegungen für unzweckmäßig bis Blödsinn halten.

Und obwohl auch Nette Dir das nahezubringen versuchen, beharrst Du auf Deinem Standpunkt, vermutlich weil Du damit auch den Nicht-so-Netten zumindest teilweise Recht geben müßtest, und das wäre Dir total zuwider.

Es kann doch in dieser Frage, da wirst Du mir zustimmen, nur darum gehen, was wahr ist, was der Realität entspricht, was funktioniert; nicht aber darum, in einem "Kampf" der Sieger zu bleiben. Oder???

Meine scharfe Ausdrucksweise habe ich ja auch nur deswegen gewählt, weil mir - als immerhin studiertem Musiker und Musikpädagogen - die Unzweckmäßigkeit Deiner Aussagen sowie die Art der Beharrung schier unfaßbar schienen. Wäre das nicht so gewesen, hätte ich mich wesentlich gemäßigter ausgedrückt oder gar nichts dazu geschrieben.

Ich vermute aber, daß es Dir einfach zu sehr zuwider wäre, Konzessionen an Rolfs, Gomez' oder meinen Standpunkt zu machen, weil wir für Dich Ekelpakete sind und deswegen Zustimmung nicht in Frage kommt. Vielleicht tut sich ja immmerhin im stillen Kämmerlein was bei Dir.

LG,
Hasenbein
 
Neronick,

Du hast Dich vergaloppiert.

Das könnte unkommentiert bleiben, wenn Du nicht - im Versuch,
Dein Gesicht zu wahren - andere Forumsnutzer attackieren würdest.
Das ist als unglückliche Verhaltensweise zwar auch nachvollziehbar,
findet aber seine Grenze in Formulierungen wie dieser:

Deine Arroganz ist widerlich. Sie berührt das Niveau der Verblödung.

bei der Du jedes Maß verloren hast und für die eine Bitte um Entschuldigung
angebracht wäre.

Rein menschlich möchte ich allerdings noch loswerden, dass ich seit geraumer Zeit den Eindruck gewonnen habe,
dass sich hinter der Maske der Schöngeistigkeit und Hilfwilligkeit in diesem Forum AUCH eine tiefreichende Belehrungswut,
Bosheit, Arroganz und Menschenverachtung versteckt, die vermutlich in einer großen Lebensenttäuschung wurzelt.
Das ist mir eine unerträgliche Mischung. Ich schließe ganz AUSDRÜCKLICH die Gutwilligen in diesem Forum hiervon aus.

Auch diese Ferndiagnose geht an der Wirklichkeit vorbei. Ich rede nicht pro domo
(daß Du mich für nicht-gutwillig hältst, ist mir wurscht) und glaube,
daß es vielen so wie mir geht: Uns beschäftigt die Thematik, nämlich die Musik,
und wir sehen einen Anlaß zur Intervention, wenn ihr - der Musik - Gewalt angetan wird.

An der kuriosen Idee, Deinen Lernfortschritt zu quantifizieren, wäre ich achtlos vorübergegangen.
Aber indem Du den steigenden Schwierigkeitsgrad mit der Anzahl der Töne pro Takt
oder Zähleinheit gleichsetzt, äußerst Du etwas vollkommen Unsinniges über die Musik.
Und mich interessiert dabei nicht das Unverständnis, mit dem Du ihr zuleibe rückst,
sondern die unverstandene Musik selbst. Ihr Grad an Komplexität ist unabhängig von der Anzahl der Noten,
im Gegenteil: Es gibt ausgesprochen "notenarme" Klaviermusik von John Cage oder Morton Feldman
- oder in jüngerer Zeit von Arvo Pärt -, die schwieriger auszuführen ist als so manches
vollgriffige oder tonkaskadenreiche Stück.

Gruß, Gomez
 
Man kann seinen Spielstand also auch mit "seit 3 Monaten", "auf Seite 30 in Heumann" oder sonstwie messen.

Lieber Neronick,

das Problem in dieser Diskussion ist meiner Meinung nach deine grundsätzliche Herangehensweise, den Spielstand eines Klavierspielers messen zu wollen.

Du gehst, wenn ich dich richtig verstanden habe, eher von der sportlichen Seite aus, die die quantitative Leistung und Ausdauer, hier also die Zahl der Anschläge bzw. Töne pro Stück bezogen auf die Zeit, misst. Auch wenn du sagst, "Heumann auf Seite 30" oder "seit 3 Monaten" ist das ein Spielstand, der die wirklichen Fortschritte eines Klavierspielers nicht bemisst. Denn es geht nicht daraus hervor, wie jemand Klavier spielt, es geht nur daraus hervor, was er spielt. Und wenn er Heumann auf Seite 30 grottenschlecht, seiner Meinung nach klangschön, unmusikalisch und technisch schlecht spielt, hat er nicht nur keine Fortschritte gemacht im Klavierspiel, sondern diese befinden sich im Minusbereich.

Da aber das "wie" beim Klavierspielen entscheidend ist und wir Klavierlehrer wissen, wie wichtig eine umfassende Schulung des Gehörs ist, die Entwicklung eines Verständnisses von Musik und die klangliche Umsetzung dieses auf das Instrument ist und weil wir wissen, wie im wahrsten Sinne gefährlich eine sportliche und mechanische Sichtweise auf das Klavierspielen ist, reagieren wir so, wie wir hier reagieren. Auch mit dem von Rolf erwähnten Aspekt, dass andere womöglich denken könnten, das Abzählen von Tönen deute auf irgendeine Möglichkeit zur Messung von Schwierigkeitsgraden hin.

Mir ist schon klar, dass du diesen Aspekt hier einmal untersuchen wolltest und dass du selbst eine musikalische Gestaltung wichtig findest. Aber vielleicht erkennst du aufgrund des Widerstandes hier auch einmal, dass diese Art der Messung nicht die Richtige ist, um einen Schwierigkeitsgrad zu messen. Dann könntest du auch messen, wie viele Daumenuntersätze ein Stück hat, wieviele Lagenwechsel, wie viele Sprünge. Das musst du dann aber wieder in Relation setzen zum Tempo - Sprünge in langsamem Tempo sind einfacher - ,zum Abstand - Sprünge in weitem Abstand sind schwieriger - , zur Art der Sprünge - Sprünge von weißer zu schwarzer Taste, dreistimmige, vierstimmige Sprünge............... - ................... .

Merkst du was?

Der Schwierigkeitsgrad eines Stückes lässt sich nicht bemessen mit so einer Reduktion auf die Zahl der Anschläge. Bartoks Mikrokosmos bewegt sich auch am Anfang im 5-Ton-Raum, er ist aber viel komplexer als irgendwelche Anfängerklavierschulen, weil er musikalische Inhalte und Strukturen einfordert, z.B. Polyphonie.

Und das versuchen wir hier schon seit geraumer Zeit klarzustellen. Und da bin ich ein wenig am Verzweifeln, weil du nach meinem Gefühl überhaupt nicht bereit bist, auf unsere Argumente einzugehen und auch mal die Erfahrung, die hier viele Klavierspieler und Klavierlehrer/Pianisten haben, anzuerkennen und zu bedenken. Dann kann es schon mal zu Unmut kommen.

Ich kann verstehen, dass du als Autodidakt gern mehr Wissen in der Hand hättest, das dir ermöglicht, selbst eine für dich sinnvolle Reihenfolge auszuwählen, mit der du dich verbessern kannst. Aber dies hier ist m.M.n. der falsche Weg.

Liebe Grüße

chiarina
 
Es gibt Nette, die sagen Dir in netter Form, daß Du in ihren Augen mit Deiner Zählerei falsch liegst.

Meine scharfe Ausdrucksweise habe ich ja auch nur deswegen gewählt, weil mir - als immerhin studiertem Musiker und Musikpädagogen - die Unzweckmäßigkeit Deiner Aussagen sowie die Art der Beharrung schier unfaßbar schienen. Wäre das nicht so gewesen, hätte ich mich wesentlich gemäßigter ausgedrückt oder gar nichts dazu geschrieben.
Hasenbein, ich halte DICH nicht für so scharf, wie du denken magst. Siehe diesen Post von Dir. Du darfst mir aber glauben, dass ich mich ebenfalls sehr intensiv mit Musik beschäftigt habe, obwohl ich nur EIN Leben habe und Du zu Recht festgestellt hast, dass ich "unzulänglich" spiele. Dem ist so, auch auf der Gitarre. Der Übergang von Rhythmusspiel zu Solo und zurück fällt mir schwer. Alles, wo man "funky-funky" sagen muss, kann ich rein gar nicht spielen usw. usw.

DENNOCH weiß ich, wann man ZÄHLEN muss, kann und darf, ohne die Musik zu VERLETZEN.

Lass es mich Dir, wirklich noch mal "gutwillig" sagen: Ich bin Klavieranfänger und habe eben die 16 Takte von "Bald gras ich am Neckar" (Arr. Burkard) in Tempo 88 das ERSTEMAL FEHLERFREI gespielt. Ich schaffe es noch nicht 3x hintereinander fehlerfrei bei Tempo 88.

Ich verzichte jetzt, Dir zuliebe auf die Anzahl der Noten je Sekunde. In wenigen Wochen werde ich dies Lied FEHLERFREI im höheren musikalischen ZIELTEMPO spielen können. Wieder etwas später, werde ich noch mehr Noten pro Sekunde FEHLERFREI schaffen und ein musikalisch unsinnig hohes Tempo spielen. Ich lerne also mit der Methode des "SLOW-DOWN bis zur Fehlerfreiheit".

Mich würde interessieren, bis zu welchem Tempo Du "Bill Baley come home" fehlerfrei spielen kannst. Für dieses Stück braucht man aber ein gewissen Mindesttempo=gewisse Anzahl Noten je Sekunde (Stridepiano?), damit es MUSIKALISCH klingt. Schnelligkeit ist also kein Ziel, im Gegenteil, aber eine Mindestgeschwindigkeit in vielen Lieder gefordert, damit sie spielbar werden. DIES, Hasenbein, kann ICH jetzt ALLEINE ausrechnen. Ich benötige auch keine HOHEPRIESTER (damit meine ich nicht DICH), die die Musik vor diesen "Angriffen" verteidigen.

Es tut mir leid, wenn ich jemanden verletzt habe. Es tut mir auch leid, dass ich auf die weiteren Post nicht eingehen kann. Mir macht das Klavierspielen, auch wenn es noch auf einem kindlichen Niveau nur möglich ist, Spaß. Mir macht auch das Gitarrespielen viel Spaß und ich habe einige wunderschöne CDs produziert und aufgenommen und freue mich auf den Tag, an dem ich so gut Klavier spielen werden, dass ich "Rote Rosen" spielen darf.
 
Merkst du was?

Der Schwierigkeitsgrad eines Stückes lässt sich nicht bemessen mit so einer Reduktion auf die Zahl der Anschläge.
Chiarina,
meinst Du im Ernst, dass dies für MICH oder irgendeinen Musiker eine neue Informatiion ist? Kann man einen Gedanken nicht aufgreifen OHNE ihn dermaßen ins ABSTRUSE zu verzerren? Bzw. zu unterstellen, ein Musiker käme auf eine solche abstruse Idee. Ich für meinen Teil kann an der "Dichte" der Noten erkennen, was noch in meinem technischen Bereich des Möglichen liegt. Darf ich das sagen? Mir fallen 32-tel wirklich schwer: Sogar in jedem Musikstil.
 
Für Läufer gibt es ja Schrittzähler. Ich rege an -wer mag, sollte es sich patentieren lassen- Notenzähler zu erfinden. Die nehmen am Klavier auf, welche Note in welcher Zeiteinheit, in welcher Lautstärke wie oft gespielt worden ist. Das persönliche Sehnenscheidenrisiko sollte einstellbar sein, so dass kurz vorher ein Warnruf ertönt. Selbstverständlich sollte das Gerät auch die verschiedensten statistischen Kurven auswerfen können (Tageszeit, Dauer der Session, Verteilung auf Tonarten, Taktarten, Vollmondphasen, Pedaltritte, Kalorienverbrauch pro Anschlag etcpp.....)
 
Für Läufer gibt es ja Schrittzähler. Ich rege an -wer mag, sollte es sich patentieren lassen- Notenzähler zu erfinden. Die nehmen am Klavier auf, welche Note in welcher Zeiteinheit, in welcher Lautstärke wie oft gespielt worden ist. Das persönliche Sehnenscheidenrisiko sollte einstellbar sein, so dass kurz vorher ein Warnruf ertönt. Selbstverständlich sollte das Gerät auch die verschiedensten statistischen Kurven auswerfen können (Tageszeit, Dauer der Session, Verteilung auf Tonarten, Taktarten, Vollmondphasen, Pedaltritte, Kalorienverbrauch pro Anschlag etcpp.....)
GENAU DAS war die Grundidee dieses Threads wie weiter oben ganz zu Beginn steht! Das PATENT gehört mir!! Und zwar besagt die Grundfunktion, dass man den Tastenzähler wie einen Tageskilometerzähler auf Null stellen kann. Ebenso zählt das Digi wie ein Laserdrucker die Anzahl der insgesamt gedrückten Tasten im "Life-Cycle". Weil dies nämlich von der Industrie genutzt werden kann. Offensichtlich die Lebensdauer eines Pianos ja derzeit bei 10 Mrd Tastendrücken. Um DIESE Zahl (eine Schätzung zu dieser Zahl) GEHT ES. Danke, dass es endlich EINER begriffen hat.
 
neronick, wieviele sekunden hast du in diesem thread verbracht, vom ersten gedankengang, dem folgenden ersten post, bis zu deiner jetzigen letzten antwort?
die zeit kann man doch wirklich besser nutzen, vor allem wenn man so wie du glaub ich sagtest, nicht viel zeit fürs klavierspiel zur verfügung hat.

und 16tel, 32tel noten kann man auch als anfänger spielen, man muss sie nur sehr langsam spielen, dann geht das.

zur fehlerfreiheit:
ich mach auch oft fehler, spiel erst seit 2 1/2 jahren, aber ich denke einfach nicht in solchen kategorien wie "3x fehlerfrei durchspielen bei tempo 88"
einfach weil es in erster linie nicht darum geht.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
eigentlich fragt man sowas nicht, und ich mein es bestimmt nicht böse (dafür fehlt mir auch das wissen darüber), aber: hast du eine (vielleicht auch nur ganz leichte) form des asperger-syndroms?

Genau das wollte ich auch schon fragen.

Wäre das der Fall, dann könnte man natürlich erheblich mehr Verständnis / Mitgefühl für die Gedankenwelt Neronicks aufbringen.

LG,
Hasenbein
 
neronick, wieviele sekunden hast du in diesem thread verbracht, vom ersten gedankengang, dem folgenden ersten post, bis zu deiner jetzigen letzten antwort?

die zeit kann man doch wirklich besser nutzen, vor allem wenn man so wie du glaub ich sagtest, nicht viel zeit fürs klavierspiel zur verfügung hat.

und 16tel, 32tel noten kann man auch als anfänger spielen, man muss sie nur sehr langsam spielen, dann geht das.

zur fehlerfreiheit:
ich mach auch oft fehler, spiel erst seit 2 1/2 jahren, aber ich denke einfach nicht in solchen kategorien wie "3x fehlerfrei durchspielen bei tempo 88"
einfach weil es in erster linie nicht darum geht.
Da ich bereits viel Zeit investiert habe, beantworte ich gerne Deine Fragen.
a) Ja, das war mit Sicherheit zuviel Zeit. Aber dies Investment hat sich dennoch gelohnt
b) Nein, ich habe das nie gesagt. Ich habe sehr viel Zeit zum musizieren.
c) Das mit den 16-teln war ganz wichtig für mich! Danke!
d) Es darf dir doch darum gehen, worum Du willst. Warum ist dir so daran gelegen, dass es MIR um das Gleiche geht? Welchen neuen Gedanken bringst Du in die Diskussion?

Kann es sein, dass Du ein Kleinbuchstabensyndrom hast?
Ich habe übrigens noch mal eine größere Messreihe gemacht, in verschiedenen Klavierschulen, behalte die Ergebnisse aber geheim und lächele still. Es ist erstaunlich, das hätte ich in dieser Deutlichkeit nicht erwartet.

Da Du mir ja unbedingt noch einen Ratschlag geben wolltest, sage ich als alter Mann mal zu Dir: Sei neugierig im Leben! Messe erst und verurteile dann! Schau mal, wo der Schwellenwert Deiner (temporären) Fehlerfreiheit liegt, da kommt eine Verteilung mit einem Mittelwert bei raus! MIR ist aber egal, ob es Dich ebenso wie mich interessiert. Du musst die Welt wirklich nicht mit meinen Augen sehen wollen. Du musst nichtmal versuchen, sie zu verstehen.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
GENAU DAS war die Grundidee dieses Threads wie weiter oben ganz zu Beginn steht! Das PATENT gehört mir!! Und zwar besagt die Grundfunktion, dass man den Tastenzähler wie einen Tageskilometerzähler auf Null stellen kann. Ebenso zählt das Digi wie ein Laserdrucker die Anzahl der insgesamt gedrückten Tasten im "Life-Cycle". Weil dies nämlich von der Industrie genutzt werden kann. Offensichtlich die Lebensdauer eines Pianos ja derzeit bei 10 Mrd Tastendrücken. Um DIESE Zahl (eine Schätzung zu dieser Zahl) GEHT ES. Danke, dass es endlich EINER begriffen hat.

Lieber Neronick,

so, ich habe jetzt nochmals all deine posts durchgelesen.

Fazit:

Das Zählen dient also nicht dem Feststellen irgendeines Schwierigkeitsgrades eines Klavierstücks.

Sondern:

Ich suche eine statististische, einfache Maßzahl um meine Lernfortschritte NUMERISCH zu beschreiben (eine Art ELO) und fände es toll, wenn Klavierliteratur bis hin zum einfachsten Stückchen ebenfalls eine Bewertung enthält.

Du möchtest also ein Maß, eine Art Piano-Mass-Index für deine Fortschritte haben, wenn ich das jetzt mal hoffentlich richtig verstehe.

Dafür spricht auch:


Der Vorteil des JUNGEN Pianisten ist es, dass er bereits in jungen Jahren dazu "gezwungen" wird eine gewisse JAHRESTASTENANZAHL zu drücken.

Weiter hat dich interessiert, welchen Piano-Mass-Index dann Profis haben, um eine Messlatte und Vergleichszahl zu haben, wenn ich das richtig sehe.

Das Problem dieser Zählung liegt aber dennoch darin, dass sie Folgendes voraussetzt:


Man kann den technischen Grad eines Pianisten (und Klavieranfängers) statistisch beschreiben.

Und da stöhnen wir eben auf, weil diese Prämisse nicht stimmt. Man kann evtl. statistisch beschreiben, wie viele Noten ein Pianist im Laufe seines Lebens gespielt hat. Man kann hier sogar einen Jahresdurchschnittswert erzielen. Aber über die Qualität des Pianisten sagt dies nichts aus. Die Technik eines Pianisten bedeutet, alles umsetzen zu können, was er sich klanglich vorstellt. Du meinst vielleicht Geläufigkeit, die nur ein Aspekt der Technik eines Pianisten darstellt.

Genauso mit der Stundenzahl. Ich hatte eine Studienkollegin, die jeden Tag 7 Stunden geübt hat. Aber leider völlig ineffektiv, so dass sie mit Abstand die Schlechteste von uns war.

Das Einzige, was man dieser Zahl tatsächlich entnehmen kann, ist, dass man ohne Üben nicht weit kommt. Üben hilft :p. Aber dazu brauche ich doch keine Statistik, denn leider entscheidet das "Wie" des Übens über unsere Fortschritte und nicht das "Wieviel".

Dahinein passt auch


Ich spiele ja nach 10 Monaten deutlich besser als nach 2 Monaten, kann alle Stücke fehlerfrei und die allerersten sogar am Limit des Metronoms , insofern ist es verwunderlich, wie relativ schnell Lernfortschriitte erzielt werden können auf einem neuen Instrument wie Klavier.

Hier stimmen wir beide in dem Begriff "Lernfortschritt" nicht überein und vermutlich ist das auch ein wichtiger Punkt für die Problematik in diesem Faden. Mich erinnert das zu sehr an einen Schreibmaschinenkurs, auch wenn du es, wie du auch sagst, nicht so meinst, dass du klangschön gespielt meinst. Bloß: warum sagst du dann so etwas? Wer die Fehlerfreiheit auch noch nach Metronom so an die erste Stelle setzt, der unterscheidet sich eben sehr von meiner Art zu unterrichten und mit Musik umzugehen.

Liebe Grüße

chiarina
 

so, ich habe jetzt nochmals all deine posts durchgelesen.
Das ist alles sehr lieb von Dir. Ich kann das Thema leider nicht weiter bearbeiten. Ich darf Dir als Klavierlehrerin und Musikerkollegin versichern, mein pianistisches Ziel ist es, ausdrucksstark, im Takt, im richtigen Tempo zu musizieren. Ich nutze hierzu auch ein Metronom, ab und zu spiele auch mit dem Metronom kindlich herum und habe als Anfänger zufällig entdeckt, dass ich offenbar derzeit eine AUSDRUCKS-Spielschwelle habe, die es mir gestattet, wie ein Midinotensequenzer mit durchschnittlich 4 Notenevents je Sekunde zu agieren. Bei Bienchen-Summ und einigen Fingerlaufübungen bin ich etwas besser.

Ich kann Dir mit absoluter Sicherheit anvertrauen, dass Deine Art mit Musik umzugehen, absolut korrekt ist, empfehlenswert ist und von MIR VOLLSTÄNDIG GETEILT wird. Auch DIES sage ich seit dem ersten Tastendruck einer Antwort von Dir.
 
spielst du auch ohne metronom/tempovorgabe, also einfach drauf los sozusagen?
 
Ich bin Klavieranfänger und habe eben die 16 Takte von "Bald gras ich am Neckar" (Arr. Burkard) in Tempo 88 das ERSTEMAL FEHLERFREI gespielt. Ich schaffe es noch nicht 3x hintereinander fehlerfrei bei Tempo 88.
Ich darf Dir [gemeint ist Chiarina] als Klavierlehrerin und Musikerkollegin versichern, mein pianistisches Ziel ist es, ausdrucksstark, im Takt, im richtigen Tempo zu musizieren.

:D:D:D:D also das ist ein ganz eklatantes Beispiel für völligen Realitätsverlust!

...mehr ist da wirklich nicht zu sagen...
 
Kleines Zitatpotpurri:

Ich suche eine statististische, einfache Maßzahl um meine Lernfortschritte NUMERISCH zu beschreiben [...]

Bessere Stücke haben mehr Töne je Takt [...]

Der Schwierigkeitsgrad eines Stückes lässt sich nicht bemessen mit so einer Reduktion
auf die Zahl der Anschläge.

Chiarina,
meinst Du im Ernst, dass dies für MICH oder irgendeinen Musiker eine neue Informatiion ist?

Ja, was denn nu?

.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
ist doch ganz einfach:
da hat sich einer arg verstrickt und will sich nun, statt Einsicht zu zeigen, irgendwie herauswinden - diesen auf Widersprüche in seinem eigenen Sermon aufmerksam zu machen, wird nichts fruchten... er wird buhu machen, den heiligen Tonfall anrufen, auskeilen, alles mögliche treiben, nur um von seinen Widersprüchen abzulenken ----- aber auch wenn man mich haut dafür: ich find das unterhaltsam und komisch :D:D:D:D
 
Liebe Musiker, liebe Mathematiker, liebe normalen Leute!

Als Musikerin und Mathematikerin gleichzeitig habe ich mich gerade während der Lektüre dieses Fadens allerköstlichst amüsiert :D

So lange die Übereihe zu einem passablen Ergebnis konvergiert... ;)

Liebe Grüße an alle,
Partita
 

Dann, muß ich sagen, geht's Dir mit dieser Sache etwas besser als mir :D

---

So lange die Übereihe zu einem passablen Ergebnis konvergiert... ;)

Liebe partita, auch wenn ich mir sicher bin, daß Mathematik in Sachen Klavierspiel, wie so vieles vieles andere, nur bedingt hilfreich sein kann:

ich wünsche Dir (und uns) allzeit eine heftige, komplikationsfreie, mühelose, und unbedingte Konvergenz aller Übungsreihen :D:D

Viele Grüße, Dreiklang
 

Zurück
Top Bottom