Millionär nach 10 Monaten Klavierspielen

Das sich der Faden so seltsam entwickelt hat, liegt vermutlich daran, dass im Anfängerforum zu wenig Anfänger mitmachen und über ihre Fortschritte mutig berichten.

Hallo Neronick,

ich denke schon, das hier eine Menge Anfänger, wie ich halt auch, mitlesen.

Aber wenn ich da für mich sprechen darf - deine Sichtweise ist mir irgendwie völlig fremd (das meine ich jetzt nicht als Verurteilung!).

Ich habe mich gestern eine Stunde lang damit beschäftigt, wie ich einen einzigen Takt vom Fingersatz her am Besten spiele - und das obwohl mir ein sehr guter Fingersatz vorlag.
Aber ein anderer Fingersatz erzeugt einen anderen Ton - deswegen meine Herumprobiererei.

Ich habe gestern relativ wenig Tasten "gedrückt", viel hingehört, weiterprobiert, weitergehört.

Und das mache ich ehrlich gesagt ziemlich häufig.

Aus deiner Sicht ist meine Vorgehensweise Kontraproduktiv und sehr wahrscheinlich Unverständlich - und so ergeht es mir halt umgekehrt mit deiner Vorgehensweise auch.

Aber - jeder Jeck ist halt anders, wie wir hier im Rheinland sagen (und ich bin auf meine Art genauso Jeck wie du).

Deswegen habe ich bisher mitgelesen - und geschwiegen.
Und ich denke so geht es anderen Anfängern auch, denn jeder geht halt anders an die Dinge heran.

Deine These, das hier fehlender Mut zum posten vorherrscht, teile ich nicht.

Viele Grüße,
Manha
 
Und ich denke so geht es anderen Anfängern auch, denn jeder geht halt anders an die Dinge heran.

Das ist auch wunderschön, daß jeder anders an die Dinge herangeht. Jeder ist anders.

Und es gibt ja nun mal auch ganz unterschiedliche Lerntypen.

So weit, so gut.

Aber es gibt nun mal auch gänzlich ungeeignete, unzweckmäßige Herangehensweisen. Lerntypen oder Persönlichkeiten hin oder her. Irgendwann ist auch mal Schluß mit dem Relativismus.

LG,
Hasenbein
 
Nun habe ich zwar Hasis Posts mehrfach geliket, möchte aber loswerden, das Nernick immerhin eine erfrischend andere Sicht der Dinge mitbringt. Auch das tut gut.

Außerdem, vertritt er unkonventionelle Ansichten und beharrt stur darauf - ein Wesenszug, der mir irgendwie sympathisch ist ;)

Und Humor hat er offenbar auch! (Sekretärinnen-Witz)

Gut, Neronick, Du willst etwas messen... praktisch eine Metrik, wenn mich die kümmerlichen Reste meiner mathematischen Kenntnisse nicht im Stich lassen...

Was alles nicht geht:

Die erreichte Spielgeschwindigkeit gleicher Stücke verschiedener Spieler
(denn zwei können gleich schnell spielen, der eine klingt gut, der andere schlecht)

Die Anzahl der Verspielfehler verschiedener Spieler
(bei einfachen Stücken sollte man m.E. anstreben, daß diese irgendwann gegen null konvergiert)

-----

Mit Vergleichen sieht es also mau aus.

Was denkbar wäre: Metriken auf Dich selbst anzuwenden. Mir fällt z.B. ein:

Die Anzahl der Verspielfehler pro Übungsstunde. Das ist eine Größe, die man wohl minimieren sollte.
Die Finger freuen sich eben, wenn man's ihnen gleich möglichst richtig lernt...

Aber außer Verspielfehler fällt mir momentan einfach nichts ein, was sich sinnvoll zählen ließe. Weil alles andere bereits die musikalische Gestaltung berührt, man kann es drehen und wenden wie man will...

Außerdem, zur Güte: natürlich kannst Du für Dich so etwas tun wie "Töne zählen". Excel-Sheets sind nett, manchmal sogar hochbefriedigend, ich weiß das... (jeder, der mal seine Pfunde hat zusammenschmelzen lassen...;))

Das Problem sind viele Deiner Schlußfolgerungen, die Du ziehst. Auch das darfst Du - aber wenn Du es öffentlich diskutierst, kann u.U. entschiedener Widerspruch kommen.

Noch ein letztes: wenn die Leute hier Dich für einen "Spinner" halten würden, hätten sich wohl viele nicht die Mühe einer Antwort gemacht (es gibt Beispiele für solche Fäden). D.h. alle meinen es letztlich nur gut.

Und noch ein allerletztes: Du hast gerade erst angefangen mit dem Klavierspiel. Ich z.B. habe jahrelang "wild" gespielt, erst durch das Forum habe ich sehr wichtige Dinge gelernt, und der Prozeß mag noch keineswegs abgeschlossen sein.
Du hast also eine Chance, die ich nicht hatte ;)
Ich will nicht sagen, daß mir Klavierspiel keinen Spaß gemacht hätte. Aber viel schöner ists am Ende, es richtig zu machen, und auch mit Methoden, die mittelfristig Erfolge bringen. Das war das Wort zum Mittwoch ;)

Schönen Gruß
Dreiklang

@Manha: ein tolles Post...!
 
Hallo, Neronick!

Hattest Du nicht mal hier im Forum so einen leichten "Sprachfehler", passend zum Namen?

Ich habe bestimmt eine Menge Fehler, aber das kommt mir spanisch vor.
Ich bitte um sachdienliche Hinweise.

Ansonsten habe ich Deine Idee, den Lernfortschritt zu quantifizieren, veräppelt.
Aber das gelingt Dir viel besser, zum Beispiel mit dieser Äußerung:

Bessere Stücke haben mehr Töne je Takt[...]

die nun wirklich grober Unfug ist. Dann wären also 88-Ton-Cluster-Stücke
das non plus ultra an Klaviermusik?

Gruß, Gomez
 
Sehr schöner Thread, das. Neronick, jetzt habe ich meine komplette Notensammlung - etwa ein laufender Meter - von einem Fachmann scannen lassen und habe selbst nochmal nachgezählt. Ergebnis: 25.000.000.483 Töne. Der Fachmann kam allerdings nur auf 25.000.000.479 Töne. Was sagt das aus über unser beider Fähigkeiten?
Viel, sehr viel. Wir sind beide Spitze!
Freue mich auf Deinen nächsten Thread. Vielleicht eignet der sich dann so richtig, noch mehr als dieser, um persönliche Animositäten herauszukitzeln...
LG,
CW
 
Aber wenn ich da für mich sprechen darf - deine Sichtweise ist mir irgendwie völlig fremd (das meine ich jetzt nicht als Verurteilung!).

Ich habe mich gestern eine Stunde lang damit beschäftigt, wie ich einen einzigen Takt vom Fingersatz her am Besten spiele - und das obwohl mir ein sehr guter Fingersatz vorlag.
Aber ein anderer Fingersatz erzeugt einen anderen Ton - deswegen meine Herumprobiererei.

Ich habe gestern relativ wenig Tasten "gedrückt", viel hingehört, weiterprobiert, weitergehört.

Und das mache ich ehrlich gesagt ziemlich häufig.

Aus deiner Sicht ist meine Vorgehensweise Kontraproduktiv und sehr wahrscheinlich Unverständlich - und so ergeht es mir halt umgekehrt mit deiner Vorgehensweise auch.
Hallo Manha,
ich begreife ehrlich gesagt nicht, was Du annimmst, was meine Sicht sei. Warum sollte ich das kontraproduktiv halten? Ich mache auf dem Instrument, das ich leidlich beherrsche (Gitarre) genau das Gleiche. Es ist sogar ABSOLUT ohne Belang, wieviele Töne ich spiele, ob ich Pause mache oder sonstwas. Ich spiele liebend gerne mit Voicings usw.

Was aus meinen Posting gelesen wird, z.B. "Deine Schlussfolgerungen", verstehe ich wiederum nicht. Musikalisch bin ich ein Freund der wenigen Töne und nichts nervt mich mehr als viele geduddelte, schnelle Töne...

Ich muss jetzt keine neue Klarstellungen mehr schreiben. Ich werde eine längere Pause machen, denn ich habe gemerkt, dass ich heue keinen EINZIGEN vernünftigen Ton auf dem Klavier spielen konnte. Grund ist, offen gesagt, eine innere Anspannung gewesen. Der Sinn eines Forums ist doch aber nicht, mir Pöbeleien der bekannten Verdächtigten anzuhören oder eben, diese bewusste Falschlesen von Gedanken. Jeder Austausch über Musik darf die Qualität nicht verderben.

Meine inhaltliche Frage wurde übrigens beantwortet: Die bekannten Etüden nehmen und anhand der Tempoangaben ausrechnen. Der Sinn solcher Rechnungen liegt u.a. auch darin, dass mathematische Instrumentarium "lebendig" zu erhalten, was ein nicht-musikalisches, persönliches Ziel ist. Da ich weiß, dass musikalische Fortschritte und Probleme keiner linearen Funktion folgen, bin ich gespannt, wie die Punktewolken aussehen werden. Meine jetzige Arbeitsthese ist, das die Spielqualität, ordinal qualitativ gemessen, eine quantitative Korrelation hat. Es ist aber möglich, dass ich mit solchen Gedanken in diesem Forum ein "Geisterfahrer" bin; zumindest ist der Gegenverkehr zu stark aufgeblendet.

Ergänzung: Es ist sogar möglich, das qualitative Größen wie Schönheit der Musik, Anregung usw. eine numerische Basis haben. Hierüber gibt es bestimmt viele Untersuchungen. Ansprechende Klaviermusik, sei es Barmusik oder Klassik oder Countrysaloonmusic hat vermutlich eine Mindestanzahl von Tönen je Zeiteinheit. Zuviel wird dann nervig und also gibt es eine "Korridor des kulturell Üblichen".
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
[...]Ich suche eine statististische, einfache Maßzahl um meine Lernfortschritte NUMERISCH zu beschreiben (eine Art ELO)[...]

Hallo Neronick,
es verhält sich mit der Musik anders als mit anderen gewohnten Dingen. Eine Möglichkeit wäre, Du machst Dir Gedanken darüber, warum Du Musik machst und warum Du Klavierspielen lernst. Soll es Dir Freude bereiten, Entspannung bieten, eine Anspruchsvolle Tätigkeit sein oder warum machst Du das? Vermutlich nicht, um am Sterbebett darauf Stolz zu sein wieviele Anschläge pro Zeiteinheit erreicht wurden.

Wenn das für Dich klar ist, Deine Motivation meine ich, gäbe es die Möglichkeit, Buch darüber zu führen in welchem Maße die Motivation befriedigt wurde. Jedesmal nach dem Spielen oder Üben horchst Du in Dich hinein und notierst Deinen Eindruck. Wie Du dann die Notizen bewertest, oder auswertest soll Dir überlassen bleiben.

Grüße
Thomas
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Sehr schöner Thread, das. Neronick, jetzt habe ich meine komplette Notensammlung - etwa ein laufender Meter - von einem Fachmann scannen lassen und habe selbst nochmal nachgezählt. Ergebnis: 25.000.000.483 Töne. Der Fachmann kam allerdings nur auf 25.000.000.479 Töne. Was sagt das aus über unser beider Fähigkeiten?
Viel, sehr viel. Wir sind beide Spitze!
1000 Blatt Papier sind 10,4 cm dick. Es handelt sich also um ca. 9615 Blatt Papier, macht 19230 Seiten. 25 Mrd Töne verteilt auf diese Seiten ergeben 1,3 Mio Töne je Seite. Das besagt, dass Deine Notensammlung nicht aus Papier existiert sondern Microfiche, also etwas Out of Date ist. Ferner besagt es, dass Du unheimlich gute Augen hast. :-)
 

Neronick :D
Erstens hast du ziemliches Glück, ich kann mich daran erinnern, dass hier Mitglieder für viel harmloseren Blödsinn ordentlich abgekriegt haben. Zweitens ist deine Herangehensweise falsch. In eine ähnliche Falle bin ich mal geraten, ich dachte nämlich ich darf keinen Schluck Alkohol trinken, weil es Neuronen abtötet und ich nichts spielen geschweige denn komponieren könnte. Nach dem Lesen der Biographien bekannter Musiker, wurde mir klar, dass es ein ziemlicher Blödsinn ist. Ich hoffe du verstehst meine Analogie. Du siehst Rauch aber das Feuer befindet sich an einer anderen Stelle - das ist nämlich das Gemeine am Musizieren.

Bitte höre auf damit :D Ich werde sowieso nicht den Eindruck los, dass du da vor dem Monitor mit großem Lächeln sitzt und jedes mal laut loslachst, wenn dir jemand hier versucht bezüglich deiner komischen Zählerei etwas Sinnbehaftetes nahezulegen.

Gruß
 
Vielleicht steht gerade jemand mit einem weißen Anzug irgendwo im Raum, oder ist bei den Schwestern, DA wo es Kaffee gibt: Frag da doch mal. Die sind diese Art von Fragen und Feedback gewohnt. Das hier ist Forum. FO-RUM.

Dieser Dein Beitrag hat 220 Zeichen. Du brauchtest dafür ca. 300 Sekunden. Das sagt überhaupt nichts über die Qualität Deines Beitrages aus. Er ist der dümmste Beitrag in diesem Forum, seit einigen Wochen!

Mein Vorschlag: Bevor Du solchen Mist von Dir gibst, denk ein wenig nach.

Eine Antwort auf die Frage von Gomez, nach dem von Dir angedeuteten Sprachfehler, scheinst Du nicht geben zu können. Was bezweckst Du also?

Grüße
Thomas
 
Ich suche eine statististische, einfache Maßzahl um meine Lernfortschritte NUMERISCH zu beschreiben (eine Art ELO) und fände es toll, wenn Klavierliteratur bis hin zum einfachsten Stückchen ebenfalls eine Bewertung enthält.
der Schachvergleich hinkt, denn es gibt keine ELO dafür, z.B. nur die Bauern und Läufer zu ziehen und den Rest der Figuren samt ihrer Gangart nicht zu schnallen ;) -- betrachtest du allerdings vergleichend mehrere progressive Klavierschulen (russ. Schule, Molsen u.a.) wirst du feststellen, dass eine Leistungssteigerung hinsichtlich der Beweglichkeit und hinsichtlich des Tonumfangs vorherrscht (erste Stückchen befinden sich gerne im Fünftonraum, spätere verwenden mehr als nur zwei mal fünf Tasten)
allerdings ist die Anzahl der Töne gänzlich aussagelos, denn die bloße Anzahl verrät nichts über sie!

Die "üblichen" Schwierigkeitsbezeichnungen in der Literatur beginnen bei LEICHT sind aber für einen ANFÄNGER meines Grades UNSIPIELBAR.
diesem vorerst noch tristen Zustand solltest du besser nicht mit Wut im Hintern und doktrinärem Beharren auf Unsinn entgegenwirken, sondern guten Unterricht nehmen und dort aufpassen, umsetzen, wozu du angeleitet wirst --- momentan habe ich den Eindruck, dass du (im Bild gesprochen) die Fähigkeiten eines Zahnarztes an der Anzahl seiner Bohrer messen möchtest...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
diesem vorerst noch tristen Zustand solltest du besser nicht mit Wut im Hintern und doktrinärem Beharren auf Unsinn entgegenwirken (...)

Man könnte wohl auch sagen: buhu! gilt beim Klavierspielen eben nicht. Ich muß gestehen, daß mir bei einigen Dingen, die hier zu lesen standen - was Musik im weitesten Sinne angeht - schon ein wenig schwummerig geworden ist.

Nun - mit dem Vergessen dieses Fadens wird sich das wieder legen, das zeigen viele bisher gemachte Lebenserfahrungen, und ansonsten wünsche ich, daß Neronick wieder zu seinem Klavierspiel findet. Bzw. zu einem schönen und anspruchsvollen. Das wünsch ich allen Interessierten. Und daß es immer schön bleibt, muß ich wohl hinzufügen, -

Sich entfernende Grüße
Dreiklang
 
der Schachvergleich hinkt, denn es gibt keine ELO dafür, z.B. nur die Bauern und Läufer zu ziehen und den Rest der Figuren samt ihrer Gangart nicht zu schnallen
...
dass eine Leistungssteigerung hinsichtlich der Beweglichkeit und hinsichtlich des Tonumfangs vorherrscht (erste Stückchen befinden sich gerne im Fünftonraum, spätere verwenden mehr als nur zwei mal fünf Tasten)
...
allerdings ist die Anzahl der Töne gänzlich aussagelos, denn die bloße Anzahl verrät nichts über sie!
Rolf, ich möchte mich mit klaren Worten verabschieden. Deine Arroganz ist widerlich. Sie berührt das Niveau der Verblödung.

Bauer und Läufer sind 2 Figuren von 6. Der Spieler hat also einen Stand von 2/6=0.33. Ab einem Kenntnisstand von 1 ist er in der Lage, eine Schachpartie zu lesen und daraus zu lernen.

Erste Stückchen sind 5 und spätere Stückchen sind mehr als 2x5 schreibst Du. Die späteren Stückchen enthalten also doppelt soviel Töne.

Die Anzahl der Töne verrät nichts? DOCH, sie verrät auf welcher Seite der Klavierschule sich der Schüler befindet. Man kann seinen Spielstand also auch mit "seit 3 Monaten", "auf Seite 30 in Heumann" oder sonstwie messen. Mir ist ZUFÄLLIG aufgefallen, dass die Anzahl der Töne je Sekunden in verschiedenen Stückchen seltsamerweise konstant schien. Mich hatte interessiert, ob dies eine temporäre Zufallsbeobachtung ist, oder ob andere Schüler, die einige MONATE weiter sind als ich, ähnliches messen können. Dahinter steckt keine tieferer SINN oder eine Art von Musikkritik oder eine Zielvorgabe oder ein didaktisches Konzept. Ich habe an keiner Stelle irgendetwas in dieser Richtung gesagt.

Rein menschlich möchte ich allerdings noch loswerden, dass ich seit geraumer Zeit den Eindruck gewonnen habe, dass sich hinter der Maske der Schöngeistigkeit und Hilfwilligkeit in diesem Forum AUCH eine tiefreichende Belehrungswut, Bosheit, Arroganz und Menschenverachtung versteckt, die vermutlich in einer großen Lebensenttäuschung wurzelt. Das ist mir eine unerträgliche Mischung. Ich schließe ganz AUSDRÜCKLICH die Gutwilligen in diesem Forum hiervon aus.

Ich denke, es ist auch im fortgeschrittenen Alter sinnvoll, auf Schumann zu hören, sich nicht zu verkriechen und draußen mit anderen aktiv zu musizieren, die nicht von "tristen Zuständen" reden.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Rolf, ich möchte mich mit klaren Worten verabschieden. Deine Arroganz ist widerlich. Sie berührt das Niveau der Verblödung.
na fein, zur Wut und dem doktrinären Beharren auf Unsinn gesellen sich nun auch noch Ausfälligkeiten... ganz prima, weiter so ;)


Erste Stückchen sind 5 und spätere Stückchen sind mehr als 2x5 schreibst Du. Die späteren Stückchen enthalten also doppelt soviel Töne.
...lesen und das gelesene verstehen, ist eine sehr hilfreiche Tugend -- schau nach: ich hab von der Anzahl der Tasten geschrieben. Anfangs sind es je fünf pro Hand, danach werden es mehr verschiedene Tasten. Selbst dir könnte klar sein, dass ein Stück mit 100 Tönen im Fünftonraum deutlich leichter zu spielen ist als ein Stück mit 100 Tönen verteilt auf z.B. vierzig verschiedene Tasten...

Mich hatte interessiert, ob dies eine temporäre Zufallsbeobachtung ist, oder ob andere Schüler, die einige MONATE weiter sind als ich, ähnliches messen können. Dahinter steckt keine tieferer SINN
...als eines ist sicher: das zu verdeutlichen ist Dir perfekt gelungen! -- nur: warum tust Du das? Warum wiederholst Du Bemerkungen, welche nach Deiner eigenen Aussage ohne jeden Sinn sind?

...rein zwischenmenschlich etc. halte ich es für wenig erbaulich, mit Wut und Ausfälligkeiten auf sinnlosen Fehlinformationen zu beharren - es ist doch nicht sehr schön, wenn dadurch andere in die Irre geführt werden (indem sie z.B. auch das sinnfreie Töne-Abzählen beginnen)
 

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