Millionär nach 10 Monaten Klavierspielen

[Dreiklang]

Musikalisches und sportliches Talent kann man messen und deshalb sehr leicht erkennen.

also ich glaube, das ist etwas vermessen zu glauben

(wie heißt doch ein beliebter Ingenieurs-Running-Gag: wer mißt, mißt Mist.)

Eines meiner aktuellen Stücke hat ca. hundert Noten (jawohl). Obwohl ich möglicherweise schon Millionen Tastendrücke hinter mir habe, habe ich diese einhundert Noten leider erst vor kurzem adäquat, richtig und schön gespielt. Schon seltsam, was es alles so gibt, nicht wahr?

Und was TastenDrücke angeht, so habe ich gerade erst kürzlich am eigenen Leibe bzw. den eigenen Fingern erleben drüfen, daß selbst der Schwung der Finger dazu reichen kann - das war eine dolle Erfahrung...

Vermutlich muss man 1000 Tasten drücken, um einen vernünftigen Ton zu spielen.

Nö. Ich behaupte: es reicht schon eine ;);)
und vermeßt euch mal nicht ;)

Viele Grüße
Dreiklang

 

[Gaston]

Allerdings gehe ich davon aus, dass 9,43 Anschläge je Sekunde nicht ca. 3 Mal schneller sind als 3,5. Ich würde beide Werte ins Quadrat setzen. Du hast damit eine Spielstärke von ca. 9 hoch 2= 81 und ich von 3 hoch 2 = 9. Du bist also 9 Mal weiter als ich in den pianistischen Fähigkeiten entwickelt. Du spielst daher mindestens bereits seit 90 Monaten? Vielleicht wäre auch die 3. Potenz die bessere Beschreibung. Wie definiert man einen Piano-Mass-Index? Da kann man bestimmt was finden!

The joy of engineering is to find a straight line on a double logarithmic diagram. :D

 

[.marcus.]

Marcus,
danke für das tolle Feedback!
Eine Taste ist eine Taste ist eine Taste. Wir befinden uns auf der quantitativen Ebene. Es ist ausgesprochen schwierig, Akkorde mit vier Finger schnell zu wechseln! Allerdings gehe ich davon aus, dass 9,43 Anschläge je Sekunde nicht ca. 3 Mal schneller sind als 3,5. Ich würde beide Werte ins Quadrat setzen. Du hast damit eine Spielstärke von ca. 9 hoch 2= 81 und ich von 3 hoch 2 = 9. Du bist also 9 Mal weiter als ich in den pianistischen Fähigkeiten entwickelt. Du spielst daher mindestens bereits seit 90 Monaten? Vielleicht wäre auch die 3. Potenz die bessere Beschreibung. Wie definiert man einen Piano-Mass-Index? Da kann man bestimmt was finden!

:p interessante Überlegungen sind das. Tatsächlich bräuchte man mehr Informationen, z.B. wie du schon sagtest, wie entwickelt sich das Maß Anschläge/s vom Anfänger bis zum Fortgeschrittenen?
Da wäre wohl wirklich der Mikrokosmos von Bartok eine schöne Studie! Anhand der Zeitangaben dort kann man die "Soll-Werte" ja berechnen, ohne die Stücke zu spielen.
Zu berücksichtigen wäre aber sicherlich nicht nur ein Gesamt-Durchschnittswert, sondern auch der lokale Höchstwert. Das habe ich an meiner Beethoven Sonate sehr eindrücklich erfahren, weil nämlich die Sextolen und die 32tel (kürzesten Notenwerte in dem Ausschnitt) am härtesten zu knacken sind.
Die Anschlagswerte dort liegen nämlich ziemlich hoch (für mein Können): T.55-56 dauern ziemlich genau 2s bei mir und die linke Hand hat 24 Noten zu spielen. Übrigens merke ich beim Rechnen gerade, dass ich an der Stelle wohl etwas renne. Bei 66 Takten in 97s dauert ein Takt offensichtlich im Schnitt nicht 1, wie in T.55-56 gemessen, sondern 1,5 Sekunden. :p

Nachtrag: Die Noten einer kompletten Partitur lassen sich als grafische Stichprobe mit der Monte Carlo Methode relativ schnell abschätzen (Einige Zufallstakte als Stichprobe auszählen).

Hm, mir gefällt nicht, dass ich dann nicht weiß, wie groß die tatsächliche Notenanzahl ist. :)

lg marcus

 

[Neronick]

Hm, mir gefällt nicht, dass ich dann nicht weiß, wie groß die tatsächliche Notenanzahl ist. :)

Nein, die ermittelst Du doch! Allerdings mit einer möglichen Abweichung. Diese kann aber sehr gering sein. Ab 30 Takten in einer Stichprobe wird die Normalverteilung approximiert. Wenn die Takte nun relativ ähnlich mit Noten "gefüllt" sind, also eine geringe Streuung haben, so ist das Ergebnis so gut, dass Du auf ein Auszählen der Partitur getrost verzichten kannst: Den Durchschnitt der Notenanzahl in den Stichprobentakten mit der Taktanzahl multiplizieren. Die Taktanzahl kannst Du sogar aus der Spieldauer errechnen, wenn Du das Tempo kennst.

Worauf es aber wohl TATSÄCHLICH ankommt ist für jeden PIANISTEN die "Jahrestastenanzahl". Beispiel: Als Radfahrer fahre ich ca. 3500 Km p.a. (sehr wenig!?; ohne Stadtverkehr). Profis machen das Zehnfache im Jahr! Man kann als Musiker also die Live-Zuschauer p.a. zählen oder die Tastendrücke

Hintergrund aller Überlegungen war für mich die Frage, ob Digitalpianos bereits die Tastendrücke speichern und per Internet übertragen. Auch interessant für Eltern, die Klavierunterricht bezahlen...

Nachtrag: Chiarinas Post habe ich mal geliked, damit sie sieht, dass ich in keinem Punkt widerspreche. Die Grundthese ist allerdings, dass Anfänger ohne Quantität keine Qualität erreichen können. Und, um entspannt zu gehen sollte man auch rennen können. Die Trainingswerte von Pianisten sind ja kein Staatsgeheimnis.

 

[PianoPuppy]

Ab 30 Takten in einer Stichprobe wird die Normalverteilung approximiert.

Na dann zähl mal die ersten 30 Takte der Arietta aus Beethovens Op. 111, rechne hoch und ermittle dann die Abweichung. Viel Spaß beim Zählen! :D:D:D

PS: und vergiß nicht, uns das Ergebnis mitzuteilen! :D

 

[Neronick]

Na dann zähl mal die ersten 30 Takte

Leider müssen Sie das Seminar Statistik I noch einmal besuchen und die Zufallsziehung neu durchführen

Wir befinden uns in der Rubrik "Anfänger" und es geht um "Fuchs, Du hast die Gans gestohlen" oder Mikrokosmos oder Notenbüchlein für Anna...

 

[megahoschi]

Sag mal, ist dir schon mal in den Sinn gekommen, dass es auch ein bisschen drauf ankommt wie die Tasten gedrückt werden? Du bedienst kein MG oder eine Nähmaschine sondern ein Instrument und eine Aussage darüber zu treffen, ob ein bestimmter Leistungsstand nach x Wiederholungen eintritt ist schlicht und ergreifend ausgemachter Blödsinn.
Hast Du schon mal ne Leistungsanalyse eines Fußballspielers gesehen? Also abseits von Ran oder Kicker? Das sind mehrere Din-A4-Seiten, auf denen ein "wenig" mehr Parameter erfasst werden als Ballkontakte und gelaufene Strecke. Und ob überhaupt und wie zuverlässig Daten aus einer Leistungsanalyse eine Leistungsprognose zulassen wird in der Wissenschaft ziemlich intensiv diskutiert.
Ebenso wenig lässt sich über die Jahreskilometerleistung eines Radfahrers feststellen, ob er die Tour de France gewinnt oder bei rund um den Dorfplatz Kleinkleckersbach Letzter wird.
Ein Koch wird übrigens auch nicht so lange ausgebildet, bis er 10.000.000 Umrührbewegungen im Nudeltopf absolviert hat.

Eine quantitative Analyse eines "Forschungsgegenstandes", bei dem einzig und allein die Qualiät ausschlaggebendes Kriterium ist, könnte unsinniger kaum sein.

 

[hasenbein]

Neronick, wahrscheinlich wirst Du mir böse sein, aber ich muss es sagen.

Du spielst nur sehr unzulänglich Gitarre und lernst sehr langsam Klavier trotz regelmäßigen nicht zu kurzen Übens.

Dies hat sehr viel mit Deiner Sichtweise auf das Musikmachen zu tun, die, wie dieser Thread zeigt, überaus unzweckmäßig ist.

Du bringst ständig an den falschen Stellen Zählen, Messen, Rationalität hinein; dies verhindert zuverlässig, daß Du, egal auf welchem Instrument, in den "Fluß" und "Groove" kommst, der wirklich musikalisches Spiel und gute Fortschritte ermöglicht.

Ich wünsche Dir, daß Du das noch ändern kannst.

LG,
Hasenbein

 

[PianoPuppy]

Leider müssen Sie das Seminar Statistik I noch einmal besuchen und die Zufallsziehung neu durchführen

Ach nein, ich gehe jetzt lieber wieder Tastendrücken damit ich die 10.000 Stunden voll krieg. :D:D:D

Aber zieh' mal schön die 30 Richtigen! :razz:

 

[Neronick]

Neronick, wahrscheinlich wirst Du mir böse sein, aber ich muss es sagen.

Du spielst nur sehr unzulänglich Gitarre und lernst sehr langsam Klavier trotz regelmäßigen nicht zu kurzen Übens.

Dies hat sehr viel mit Deiner Sichtweise auf das Musikmachen zu tun, die, wie dieser Thread zeigt, überaus unzweckmäßig ist.

Du bringst ständig an den falschen Stellen Zählen, Messen, Rationalität hinein; dies verhindert zuverlässig, daß Du, egal auf welchem Instrument, in den "Fluß" und "Groove" kommst, der wirklich musikalisches Spiel und gute Fortschritte ermöglicht.

Ich wünsche Dir, daß Du das noch ändern kannst.

LG,
Hasenbein

Hasenbein, nein ich bin Dir keinesfalls böse. Da ist ja leider was Wahres dran! Dennoch hatten wir nie das Vergnügen, gemeinsam zu musizieren, was besonders schade ist, da weder Du mich (?) noch ich Dich je gehört habe. Aus der Art, wie Du über Musik schreibst und denkst, vermute ich aber, dass Du live vielleicht gar nicht so kritisch mit mir wärst; ich bin ausgesprochener "Minimalist". Und wenn doch, DANN wäre es "wertvoll", am Stück zu lernen. Finde es gut, dass dieser Statistikfaden für Anfänger dennoch Dein Interesse als Musikerprofi gefunden hat!

 

[Neronick]

Ebenso wenig lässt sich über die Jahreskilometerleistung eines Radfahrers feststellen, ob er die Tour de France gewinnt

Nicht, ob er gewinnt. Aber ob er teilnehmen DARF und gewinnen WILL!

Den Rest deiner Aussagen kann nicht nachvollziehen, weil ich diese Behauptung nirgends aufgestellt habe. Wir bewegen übrigens in einen schriftlichen Medium!? Lesen als Quantitätsproblem der Buchstaben?

 

[Dreiklang]

Die Grundthese ist allerdings, dass Anfänger ohne Quantität keine Qualität erreichen können.

Hallo Neronick,

klar ist, ohne Tasten zu drücken, wird man Klavierspielen nicht lernen. Alles weitere wird m.E. aber fraglich: viele Tasten anschlagen bringt nichts, wenn man sie nicht auf eine schöne Art und Weise anschlagen lernt; wer einfach nur Tasten anschlägt, kann sich sogar sein Spiel verderben (mechanisch, unverständig etc.).

M.E. können wir uns auf zwei Dinge einigen: erstens, für einen Bodybuilder sind viele Wiederholungen gut :D
Aber sofort merkt man, daß auch das nicht wirklich stimmt: bei Überbelastung erreicht man nämlich keinen oder einen gegenteiligen Effekt; die Regenerationspausen wollen ebenfalls gut gewählt sein, die Ernährung, etc. (nein, ich mach kein BB - aber das weiß ich halt)

Und zweitens, viele Tasten anzuschlagen ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung zu musikalischer Qualität.

Und, um entspannt zu gehen sollte man auch rennen können.

Es gibt Leute, die haben einen schöneren, und solche, die haben einen weniger anregend wirkenden Gang ;)
Ob das wirklich daher kommt, daß die einen (vielleicht im Minirock ;)) schneller rennen können als die anderen...?

---

Ich finde es sogar bis zu einem gewissen Grad reizvoll, sich der Angelegenheit "Klavierspiel" mal auf diese Weise zu nähern, ich bin ja für vieles zu haben.
Aber mit den Schlußfolgerungen daraus würde ich wirklich vorsichtig sein, glaub mir...

Ein Koch wird übrigens auch nicht so lange ausgebildet, bis er 10.000.000 Umrührbewegungen im Nudeltopf absolviert hat.

Das hat mir aber gefallen! :trompete:

Viele Grüße! Und nicht beleidigt/böse sein,
Dreiklang

 

[Neronick]

Ich finde es sogar bis zu einem gewissen Grad reizvoll, sich der Angelegenheit "Klavierspiel" mal auf diese Weise zu nähern, ich bin ja für vieles zu haben.
Aber mit den Schlußfolgerungen daraus würde ich wirklich vorsichtig sein, glaub mir...

Ich bin absolut Deiner Meinung! Dennoch schlage ich inzwischen im Monat mehr Tasten an als im ersten Monat und Du schlägst viel mehr Tasten an als ich, weil ich noch nicht so schnell spielen kann. Messwerte hat bislang nur Marcus geliefert, die fand ich beeindruckend. Aber das sind Grenzwerte und keine Jahresdurchschnittswerte. Im übrigen können die doch leicht GESCHÄTZT werden. Man nehme die ÜBLICHEN VERDÄCHTIGEN (Mondscheinsonate) und gehe von 60 Minuten Spielzeit am Tag aus... Aber die Mondscheinsonate hat verschiedene Sätze oder? Worin unterscheiden die sich? In der Anzahl der Noten je Takt???

 

[rolf]

Aber die Mondscheinsonate hat verschiedene Sätze oder? Worin unterscheiden die sich? In der Anzahl der Noten je Takt???

also das mit der Mehrsätzigkeit ist schon mal eine gute Beobachtung :D:D

aber die Anzahl der Noten je Takt ist - selbst für Statistiker - kompletter Blödsinn :D denn Takte pflegen nicht alle die gleiche Zeit zu dauern: manche sind sehr kurz und haben viele Noten (da steht dann presto drüber), manche sind sehr lang und viele Noten (da steht dann largo drüber) --- des weiteren gibt es leicht spielbare schnelle Takte, indes aber auch schwierig spielbare langsame Takte ------ wie Du siehst: das Kriterium "wie viele Noten durchschnittlich je Takt" ist völlig untauglich, so lange man nicht weiß, wie lange durchschnittlich ein Takt dauern soll, und so lange man nicht weiß, wie es um den spieltechnischen Schwierigkeitsgrad bestellt ist.

...was die Mondscheinsonate und deren Unterschiede zwischen ihren drei Sätzen betrifft: ich vermute, du bist hier Argumenten unzugänglich, da bleibt dir dann nur ausprobieren übrig - aber ich bin sicher, dass Du bei diesem Feldversuch die Unterschiede erkennen wirst :D

 

[Neronick]

so lange man nicht weiß, wie lange durchschnittlich ein Takt dauern soll, und so lange man nicht weiß, wie es um den spieltechnischen Schwierigkeitsgrad bestellt ist.

Rolf! Bitte! Als Musiker habe mehr Achtung vor der Mathematik und ihren Möglichkeiten der Durchschnittsbildung!!

Ich bin zwar Klavierneuling mit immerhin bereits 1.000.000 Tastenanschlägen in seinem Leben, aber dass der "spieltechnische Schwierigkeitsgrad" eine deutlich spürbare Funktion der Noten je Takt ist: DARÜBER KANN MAN NICHT STREITEN! Das die relativ GLEICHE Anzahl an Noten sich im Schwierigkeitsgrad unterscheiden kann: DAS weiß AUCH jeder Musiker. Natürlich können drei Noten schwieriger sein als 8 mal die Gleiche. DARUM geht es NICHT! Und das eine Verschärfung des Tempos ebenfalls die Sache schwieriger macht: DESHALB übt man LANGSAMER bis zur FEHLERFREIHEIT. Bitte mach Dich aus eigentümlicher Widerspruchslust nicht "seltsam" als Klavierdozent!

PS: Versuch es doch mal mit der Geige als Zweitinstrument? :D

 

[rolf]

...merkwürdig, Neronick, ja geradezu kaum zu glauben: du weißt also, dass Takte in Tempo, Notenanzahl, Schwierigkeitsgrad sehr differieren können, aber dennoch hältst du das plan verständnislose Abzählen der Notenzahl für sinnvoll? (hab ich dich da richtig verstanden?) -- das ist doch, speziell für Statistiker, eine etwas auffallend unlogische und damit unmathematische Haltung... :D:D:D:D

und nochwas: alles sehr langsam heißt nicht, dass dann restlos alles völlig gleich "leicht" sei - glaub´s oder glaub´s nicht: ultralangsam ist Tschaikowskis b-Moll Konzert schwieriger als ultralangsam Hänschen Klein

 

[Neronick]

alles sehr langsam heißt nicht, dass dann restlos alles völlig gleich "leicht" sei - glaub´s oder glaub´s nicht: ultralangsam ist Tschaikowskis b-Moll Konzert schwieriger als ultralangsam Hänschen Klein

Bitte höre mit diesem Unsinn auf! Du kannst den Eingangsthread nochmal lesen. Ich bin Anfänger und kann Tschaikowskis b-Moll Konzert nicht spielen, aber ich bin mir absolut sicher, das es weit mehr Noten enthält als "Hänschen klein" und insbesondere die Anzahl der Noten JE Takt deutlich höher ist als das MIR vorliegende Arrangement von Hänschen Klein auf Seite 3 einer Klavierschule.

Was soll dieser Blödsinn? Wieviele Tasten drückst Du im Jahr? Sage eine Zahl oder sei still, weil Du Angst hast, Dich zu blamieren, die ich eben als ANFÄNGER nicht habe.

 

[thomas1966]

Es ist was dran an der Sache!
Nur was? Das zeigte mir auch der kurze Test nicht.

Ich schaffe als Anfänger mühelos 40 Anschläge pro Sekunde und brauche dafür weder Noten noch die Erwartung, dass Musik dabei herauskommt. Hilfreich wäre ein Gehörschutz gewesen.

Allerdings stelle ich fest, es macht einen Unterschied, welche Tasten man drückt. Die 40 lassen sich leicht noch steigern, wenn man zwischendurch auch die schwarzen Fingerpedale betätigt. Ebenso spielt der Abstand zwischen den hintereinander gedrückten Tasten eine entscheidende Rolle.

Grüße
Thomas

 

[Neronick]

Es ist was dran an der Sache!
Nur was? Das zeigte mir auch der kurze Test nicht.

Ich schaffe als Anfänger mühelos 40 Anschläge pro Sekunde und brauche dafür weder Noten noch die Erwartung, dass Musik dabei herauskommt. Hilfreich wäre ein Gehörschutz gewesen.

Allerdings stelle ich fest, es macht einen Unterschied, welche Tasten man drückt. Die 40 lassen sich leicht noch steigern, wenn man zwischendurch auch die schwarzen Fingerpedale betätigt. Ebenso spielt der Abstand zwischen den hintereinander gedrückten Tasten eine entscheidende Rolle.

Grüße
Thomas

Ich wollt grad offline gehen. Thomas, der Eingangsthread lautet: Musikalisch, gefühlvoll, 3x fehlerfrei ein Stück das man GERNE spielt und das gut klingt.

 

[thomas1966]

Ich wollt grad offline gehen. Thomas, der Eingangsthread lautet: Musikalisch, gefühlvoll, 3x fehlerfrei ein Stück das man GERNE spielt und das gut klingt.

Da hast Du allerdings teilweise, abgesenen von der Frage nach den maximal möglichen Anschlägen, recht.

[...]Bin interessiert an Feedback, wieviele Tastendrücke derzeit bei EUCH maximal möglich sind [...]

Aber so ernst gemeint war mein Beitrag nicht. Er sollte eher deutlich machen, dass ich es für ziemlich schwierig, ja sogar für unmöglich halte, mit den genannten Vorgaben ein vernünftiges Ergebnis zu erzielen.

Es müssten alle möglichen musikalischen, alle technischen, sowie die physikalisch messbaren Parameter miteinbezogen werden. Die Notenanzahl pro Zeiteinheit alleine, wird kein brauchbares Ergebnis über das Können eines Spielers liefern.

Grüße
Thomas

PS: Interessant wäre für viele wahrscheinlich eine Antwort auf Deine erste Frage im Eingangsbeitrag:

[...]Wie wird man Millionär? So wie die Vögelchen: Durch tägliches Picken
[...]