Meine ersten Klavierstücke

[Dr. Johnny Wilhelm]

Hallo Wilhelm,

was mich noch interessiert:

Ich kann mir vorstellen, dass manche deiner Klavierstücke auch mit anderen Instrumenten gut klingen würden.
Hast du auch schon Aufnahmen mit Spinett oder Orgel gemacht? Das ist ja bei einem Digital Piano meistens dabei.
Dein "Piano Prelude" würde ich gerne auch mit Spinett-Sound hören und deine "Fuge" auch gerne auf einer Kirchenorgel.

Dann noch eine Frage hierzu:


Wie lange beschäftigst du dich schon mit Komponieren?
Hast du dein hohes Niveau autodidaktisch erlernt oder hattest du einen Lehrer, bei dem du gelernt hast?
Vielleicht kannst du auch ein Buch empfehlen, das du studiert hast, um so komponieren zu können?
Überhaupt ist es ungewöhnlich, dass du als Hobby-Pianist gerade diese Art der Musik komponierst?
Warum gerade Musik, die an Bach erinnert? Und nicht an die anderen Meister wie Mozart oder Beethoven?
Überhaupt: Warum gerade im Stil der alten Meister? Warum nicht z.B. impressionistisch oder Jazz oder gar Easy Listening?

Grüße,
Miron

Hallo nochmal, Miron!

Ich versuche meine Geschichte kurz zusammenzufassen, um damit möglichst viele Fragen zu beantworten.


Ich nahm das Klavierspiel vor etwa 7 Jahren wieder in die Hände, nachdem ich lange Zeit keine Taste mehr berührt hatte, da die „Strenge“ meines Vaters, mich zum Klavierspiel zwingen zu wollen als Kind, mir jegliche Lust daran genommen hatte.

Es fing mit der Toccata und Fuge in d Moll an, ich begann jeden Tag, Takt für Takt das Stück auswendig zu lernen bis ich es konnte, weil es mir so gut gefiel.

Die Musik Bachs war als einzige dazu in der Lage mich durch schwere Zeiten zu begleiten und eine stoische Ordnung in meinem Kopf wiederherzustellen. Ich empfand was ich hörte als göttlich und wollte dahinter kommen, warum das so ist.

Mit der späteren Musik fehlt mir diese Harmonie, die durch die Gleichstellung aller Stimmen erzeugt wird. Es kommt mir fast so vor, als würde man die tieferen Stimmen damit versklaven, da sie nur als Stütze der Oberstimme dienen, der es als Einzige erlaubt ist, sich als Melodie zu bewergen.

Beim auswendig Lernen neigte ich immer wieder zu falschen Tasten zu greifen und und es entstanden im Stück neue Richtungen, die mir gefielen, die ich aber nicht fortführen konnte…

Kompositionsideen habe ich seit ca. 4 Jahren begonnen zu notieren, mit nicht sonderlich viel Zuspruch von der Außenwelt (im Gegenteil), weswegen ich irgendwann nur noch für mich alleine gespielt habe. Durch den Außendruck wäre das Klavierspiel kein Spiel mehr…

Die kurzen Stücke, die ich jetzt auf Youtube gestellt habe, sind etwa ein Jahr alt (ausgenommen die vier-stimmigen Spiegelkanons). Da fing ich an konsequent zu komponieren bzw. mich der Musik zu widmen.



Größtenteils habe ich mir selber Gedanken zur Musik gemacht und viele meiner Gedanken konnte ich in Büchern oder Zitaten der alten Tonsetzmeister wiederfinden, was mich stark motivierte weiterzumachen.

Ich glaube nicht, dass ich in der heutigen Zeit einen Lehrer finden könnte, der mir dabei hilft, da diese alte Kunst gewissermaßen verloren gegangen scheint.

Schon CPE Bach sagte, dass er und sein (uns heute bekannter) Vater die Theorie von Rameau bezüglich der Harmonie abstoßen, die sich aber durchsetzte und heute überall gelehrt wird…

Es ist alles ein riesiges Durcheinander, was das Thema Kirchentonarten usw. angeht.
Wenn mein Verständnis irgendwann ausgereift sein sollte, würde ich meine Ansichten und Übungsmethoden ins Internet stellen.



Ich denke am ehesten würde es mir gefallen auf einem Clavichord zu spielen, da ein Klavier zu laut fürs stundenlange Üben ist, nur sind diese zu teuer und es ist wahrscheinlich nicht gerade einfach an ein Gutes zu kommen.

Auch eine Beschäftigung mit den Techniken der 12-Ton-Methode könnte dir ein paar Ideen geben

Danke für dein Kommentar, Olf!
Ich arbeite den Zeitstrahl mehr oder weniger von hinten nach vorne durch und bin immer noch dabei, das Alte zu verstehen, siehe Antwort an Miro.
Aktuell beschäftige ich mich mit dem Musiktheoretiker Marpurg.

Freundliche Grüße,
Wilhelm

 

[DerOlf]

Ich arbeite den Zeitstrahl mehr oder weniger von hinten nach vorne durch und bin immer noch dabei, das Alte zu verstehen

Na dann bist du ja schon genau auf dem Weg, auf den ich dich schicken wollte.

 

[Demian]

Ich glaube nicht, dass ich in der heutigen Zeit einen Lehrer finden könnte, der mir dabei hilft, da diese alte Kunst gewissermaßen verloren gegangen scheint.

Du meinst sicherlich die alte Kunst des Kontrapunkts. Diese ist Bestandteil des Musiktheoriestudiums an jeder Musikhochschule, wird also noch immer weitergegeben.

 

[DerOlf]

Diese ist Bestandteil des Musiktheoriestudiums an jeder Musikhochschule, wird also noch immer weitergegeben.

Ich denke, er meinte damit eher den Umstand, dass die "Kunst des Kontrapunktes" nach Bach ziemlich in den Hintergrund trat.
Dem kann zumindest ich nur schwer widersprechen.
Aber natürlich gibt es noch heute Menschen, die einem das beibringen können ... man muss halt fragen und reine Instrumentallehrer bringen einem das nicht mehr automatisch bei (selbst wenn sie das könnten).
Wenn man dieses Wissen erwerben will, dann muss man als Schüler meist selbst aktiv werden.

 

[Dr. Johnny Wilhelm]

Du meinst sicherlich die alte Kunst des Kontrapunkts. Diese ist Bestandteil des Musiktheoriestudiums an jeder Musikhochschule, wird also noch immer weitergegeben.

Ich war nie an einer Musikhochschule, deswegen kann und will ich da jetzt nichts falsches sagen.

Es geht mir fundamental an die Herangehensweise zur Musik der alten Zeit mit neuen theoretischen Ansätzen, die die Komponisten damals selber nicht kannten…

Ein Beispiel sind solche Videos:




In der Einleitung der Inventionen schrieb Bach sogar rein, dass die Stücke das Spielen UND Komponieren lehren sollen.

Hier konzentriert sich der Filmemacher nicht auf das Wesentliche, aus meiner Sicht.

Diese ganzen Buchstaben verwirren den Zuschauer nur, statt für Klarheit zu sorgen. Es wird auch nicht auf die Bedeutung von Zeit, also WO bzw. in welchem Takt die Intervallverhältnisse stehen hingewiesen…

Es wäre mir jetzt zu lange, das Ganze hier auf zuklappen und ist auch nicht eigentliches Thema…



Grüße,

Wilhelm

 

[DerOlf]

Ein Beispiel sind solche Videos:

Ohne mir die Zeit genommen zu haben, selbst dieses Stück zu analysieren, denke ich bei diesem Video, dass man das um einiges verständlicher hinkriegen kann.
In diesem Video unterscheidet er nichtmal zwischen Thema und Kontrapunkt/Fortführung.

Ich sehe da ein Thema, welches in Art eines Kanons durchgeführt wird und (abweichend von der Norm) steht der Kontrapunkt (er nennt das Part 2) Anfangs alleine.
Eine interessante Frage wäre, warum Bach in diesem Stück die linke Hand nicht schon früher beginnen lässt. Dass das funktioniert, wird später im Stück an mehreren Stellen deutlich. Vielleicht war Bach das einfach zu "gewöhnlich" (nahezu jede Fuge beginnt so, dass das Thema vorgestellt wird und in einen Kontrapunkt übergeht während das Thema in einer zweiten Stimme auftaucht).

Ich rate davon ab, ein Thema in polyphoner Musik als "neu" zu betrachten, nur weil es in einer anderen Lage beginnt. "c-d-es" ist letztlich auch nicht groß was anderes, als "f-g-as", "d-e-f" oder "as, b, ces". Das ist "La-Ti-Do" ... mehr nicht.
Das ist nichts "neues", nur weil es in einer anderen Tonart verortet werden kann. Das ist eine Symetrieoperation ... das selbe wird lediglich um ein paar Töne verschoben, ändert sich ansonsten aber nicht, ist also auch kein "neues Thema" oder gar ein dritter, vierter, fünfter oder sechster Part.

 

[Dr. Johnny Wilhelm]

Ich versuche mal flüchtig meine Erklärung abzugeben, hoffe ich mache keine Fehler:

Als ich das Stück für mich selber analysiert hatte, teilte ich es alle 4 Takte auf und beobachtete welche Stimme was macht.

Das Wesentliche, was man auf den ersten Blick z.B. sehen sollte ist, dass es in C-moll beginnt, dann nach 4 Takten zur Paralleltonart Es Dur übergeht, wodurch das Stück aufmunternder wirkt. Was er dazwischen alles an Tonarten bennent, ist für mich irrelevant.



Was mich jedoch am meisten am Video verwundert hatte war, dass er nicht erkennen konnte, wie die Stimme in der linken Hand ab dem 11. Takt zur Quinte G moll übergeht, etwas Grundlegendes, was in fast allen Stücken stattfindet...

Liegt wahrscheinlich daran, dass Bach beim Anfangsthema zu Beginn eine leichte Abwandlung einbaute, möglicherweise als Falle, damit man etwas zum nachdenken hat?…

Eine interessante Frage wäre, warum Bach in diesem Stück die linke Hand nicht schon früher beginnen lässt.

Bei dem Stück ist es so, dass zuerst die rechte Hand beginnt, während die linke dann nach zwei Takten diese Melodie imitiert. Ab der besagten Quinte passiert dann das Gegenteil. Dort fängt die linke Hand mit der Melodie an, und die rechte imitiert diese Stimme nach zwei Takten...

 

[Dr. Johnny Wilhelm]

Ich habe mir das Video zum Teil gerade nochmal angeschaut, eigentlich beschreibt er ja die Dinge fast so wie ich es auch tat. Ich glaube es handelte sich um ein anderes seiner Videos, wo ich mehr zu nörgeln hatte...

 

[mick]

Als ich das Stück für mich selber analysiert hatte, teilte ich es alle 4 Takte auf und beobachtete welche Stimme was macht.

Und wenn du deinen Blick mal auf etwas mehr als vier Takte erweitert hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass beide Stimmen exakt dasselbe machen - es handelt sich nämlich um nichts weiter als einen Kanon im Oktavabstand.

Liegt wahrscheinlich daran, dass Bach beim Anfangsthema zu Beginn eine leichte Abwandlung einbaute, möglicherweise als Falle, damit man etwas zum nachdenken hat?

Das ist keine Falle, sondern ein einfach nachvollziehbarer Kunstgriff, um von Es-Dur nach g-Moll zu modulieren. Hier beginnt der zweite Kanon mit demselben Thema, diesmal auf der V. Stufe.

Eine interessante Frage wäre, warum Bach in diesem Stück die linke Hand nicht schon früher beginnen lässt.

Die Frage erübrigt sich, wenn man das Prinzip eines Kanons verstanden hat...

 

[Dr. Johnny Wilhelm]

Und wenn du deinen Blick mal auf etwas mehr als vier Takte erweitert hättest, wäre dir vielleicht aufgefallen, dass beide Stimmen exakt dasselbe machen - es handelt sich nämlich um nichts weiter als einen Kanon im Oktavabstand.

Hast du meinen letzten Satz nicht gelesen?

Bei dem Stück ist es so, dass zuerst die rechte Hand beginnt, während die linke dann nach zwei Takten diese Melodie imitiert. Ab der besagten Quinte passiert dann das Gegenteil. Dort fängt die linke Hand mit der Melodie an, und die rechte imitiert diese Stimme nach zwei Takten...

Ich hatte vom struktuellen Aufbau des Kanons an sich gesprochen, es ist nicht so, dass sich die Unterstimme während des gesamten Stückes wiederholt, bzw. die selbe Tonart beibehält.

Das ist keine Falle, sondern ein einfach nachvollziehbarer Kunstgriff, um von Es-Dur nach g-Moll zu modulieren. Hier beginnt der zweite Kanon mit demselben Thema, diesmal auf der V. Stufe.

Ich wollte darauf hinaus, dass es nicht sofort erkennbar scheint, da sich die ersten zwei Noten vom Thema unterscheiden... Hat sich aber erledigt, da ich mir die Videoanalyse nochmal anschaute und er G moll irgendwann doch erwähnt

 

[Klavier Miron]

Hallo nochmal, Miron!

Ich versuche meine Geschichte kurz zusammenzufassen, um damit möglichst viele Fragen zu beantworten.


Ich nahm das Klavierspiel vor etwa 7 Jahren wieder in die Hände, nachdem ich lange Zeit keine Taste mehr berührt hatte, da die „Strenge“ meines Vaters, mich zum Klavierspiel zwingen zu wollen als Kind, mir jegliche Lust daran genommen hatte.

Es fing mit der Toccata und Fuge in d Moll an, ich begann jeden Tag, Takt für Takt das Stück auswendig zu lernen bis ich es konnte, weil es mir so gut gefiel.

Die Musik Bachs war als einzige dazu in der Lage mich durch schwere Zeiten zu begleiten und eine stoische Ordnung in meinem Kopf wiederherzustellen. Ich empfand was ich hörte als göttlich und wollte dahinter kommen, warum das so ist.

Mit der späteren Musik fehlt mir diese Harmonie, die durch die Gleichstellung aller Stimmen erzeugt wird. Es kommt mir fast so vor, als würde man die tieferen Stimmen damit versklaven, da sie nur als Stütze der Oberstimme dienen, der es als Einzige erlaubt ist, sich als Melodie zu bewergen.

Beim auswendig Lernen neigte ich immer wieder zu falschen Tasten zu greifen und und es entstanden im Stück neue Richtungen, die mir gefielen, die ich aber nicht fortführen konnte…

Kompositionsideen habe ich seit ca. 4 Jahren begonnen zu notieren, mit nicht sonderlich viel Zuspruch von der Außenwelt (im Gegenteil), weswegen ich irgendwann nur noch für mich alleine gespielt habe. Durch den Außendruck wäre das Klavierspiel kein Spiel mehr…

Die kurzen Stücke, die ich jetzt auf Youtube gestellt habe, sind etwa ein Jahr alt (ausgenommen die vier-stimmigen Spiegelkanons). Da fing ich an konsequent zu komponieren bzw. mich der Musik zu widmen.



Größtenteils habe ich mir selber Gedanken zur Musik gemacht und viele meiner Gedanken konnte ich in Büchern oder Zitaten der alten Tonsetzmeister wiederfinden, was mich stark motivierte weiterzumachen.

Ich glaube nicht, dass ich in der heutigen Zeit einen Lehrer finden könnte, der mir dabei hilft, da diese alte Kunst gewissermaßen verloren gegangen scheint.

Schon CPE Bach sagte, dass er und sein (uns heute bekannter) Vater die Theorie von Rameau bezüglich der Harmonie abstoßen, die sich aber durchsetzte und heute überall gelehrt wird…

Es ist alles ein riesiges Durcheinander, was das Thema Kirchentonarten usw. angeht.
Wenn mein Verständnis irgendwann ausgereift sein sollte, würde ich meine Ansichten und Übungsmethoden ins Internet stellen.



Ich denke am ehesten würde es mir gefallen auf einem Clavichord zu spielen, da ein Klavier zu laut fürs stundenlange Üben ist, nur sind diese zu teuer und es ist wahrscheinlich nicht gerade einfach an ein Gutes zu kommen.


Danke für dein Kommentar, Olf!
Ich arbeite den Zeitstrahl mehr oder weniger von hinten nach vorne durch und bin immer noch dabei, das Alte zu verstehen, siehe Antwort an Miro.
Aktuell beschäftige ich mich mit dem Musiktheoretiker Marpurg.

Freundliche Grüße,
Wilhelm

Vielen Dank für deine sehr ausführliche Antwort. Dein Lebensweg ist beeindruckend.
Die Toccata und Fuge d-moll von Bach habe ich selbst auch mal geübt. Ist schon sehr lange her.
Tatsächlich kommen da Stellen vor, die mich auch an göttliches oder von einem anderen Stern kommend erinnern.
Ich habe vorerst keine weiteren Fragen, wünsche dir weiterhin viel Freude beim Komponieren.
Ich werde mich jetzt wieder zurückziehen und überlegen wie es bei mir weiter geht.

Miron

 

[mick]

Ich hatte vom struktuellen Aufbau des Kanons an sich gesprochen, es ist nicht so, dass sich die Unterstimme während des gesamten Stückes wiederholt, bzw. die selbe Tonart beibehält

Das ist auch nicht das Wesensmerkmal eines Kanons.

Ich wollte darauf hinaus, dass es nicht sofort erkennbar scheint, da sich die ersten zwei Noten vom Thema unterscheiden

Zwei Noten in einer langen 16tel-Kette ändern den Charakter eins Themas nicht entscheidend. Zumal ja klar ist, dass diese kleine Variante nur der Tatsache geschuldet ist, dass Bach den zweiten Kanon ohne Zwischenspiel an den ersten anschließen wollte. Vor dem dritten Kanon (in der Engführung) fügt er dann zwei Takte ein, die zur ersten Stufe zurück modulieren. Um das alles zu erkennen, sind sicher keine ellenlangen Videos nötig, schon gar keine, in denen das einfache Konstruktionsprinzip dieser Invention nicht mal begriffen wird.

 

[Dr. Johnny Wilhelm]

Zwei Noten in einer langen 16tel-Kette ändern den Charakter eins Themas nicht entscheidend. Zumal ja klar ist, dass diese kleine Variante nur der Tatsache geschuldet ist, dass Bach den zweiten Kanon ohne Zwischenspiel an den ersten anschließen wollte.

WEnn ich das richtig verstehe, haben wir doch die gleiche Meinung? Schau dir das Video ab 5:20 min an, statt klar zu benennen, dass dort der zweiter Kanon in Quinte losgeht, bezeichnet er das zunächst als "a kind of different harmony" und behauptet, dass der 2. Teil erst zwei Takte später beginnt...

Um das alles zu erkennen, sind sicher keine ellenlangen Videos nötig, schon gar keine, in denen das einfache Konstruktionsprinzip dieser Invention nicht mal begriffen wird.

Wenn du das "einfache Konstruktionspriinzip" ja verstanden hast, kannst du sicherlich eine Invention auf ähnlichem Niveau vorweisen?

 

[mick]

Wenn du das "einfache Konstruktionspriinzip" ja verstanden hast, kannst du sicherlich eine Invention auf ähnlichem Niveau vorweisen?

Ein einfaches Konstruktionsprinzip bedeutet nicht, dass diese Invention von geringer Qualität ist. Im Gegenteil - mit beschränkten Mitteln einen stimmigen, in sich abgeschlossenen musikalischen Kosmos zu erschaffen, ist nur wahren Meistern vergönnt. Hier ist keine Note zuviel und keine zu wenig.

 

[Dr. Johnny Wilhelm]

Ein einfaches Konstruktionsprinzip bedeutet nicht, dass diese Invention von geringer Qualität ist. Im Gegenteil - mit beschränkten Mitteln einen stimmigen, in sich abgeschlossenen musikalischen Kosmos zu erschaffen, ist nur wahren Meistern vergönnt. Hier ist keine Note zuviel und keine zu wenig.

Dem stimme ich voll zu!
Wie ich aber schrieb, sind diese Inventionen und Sinfonien mit der Absicht veröffentlicht worden, seinen Schülern u.A. das Komponieren beizubringen. Das heißt für mich, dass wenn ich danach nicht ebenfalls im Stande bin eine solche zu komponieren, ich irgendetwas im Aufbau übersehen / nicht verstanden haben muss und deswegen diese Stücke von Schwierigkeitsgrad her nie unterschätzen würde.

 

[Dr. Johnny Wilhelm]

Das macht die App :

Hab mir das jetzt erst angehört.
Da gefällt mir meine, mit den fast-willkürlich gewählten Noten, doch ein Stück weit besser:

Mir fällt gerade ein, dass ich eine Fuge bereits fertig komponiert hatte:
Den Anhang 60851 betrachten
Nach einer mittelmäßigen Prelude, folgt das große Ereignis...

 

[DerOlf]

Wenn du das "einfache Konstruktionspriinzip" ja verstanden hast, kannst du sicherlich eine Invention auf ähnlichem Niveau vorweisen?

Ein einfaches Konstruktionsprinzip bedeutet nicht, dass diese Invention von geringer Qualität ist

Darüber hinaus fühlt sich auch nicht jeder, der die Konstruktionsprinzipien verstanden hat, dazu berufen, eine kanonartige zweistimmige Invention zu schreiben.

Komponieren lernen bedeutet auch nicht zwingend, die Höhen eines Bach, Haydn, Beethoven, Mozart oder Schubert zu erreichen. Es geht bei den Invetionen und Sinfonien wohl eher darum, Konstruktionsprinzipien in einer möglichst reinen Form zu liefern, an denen der Schüler (in diesem Fall) eben relativ leicht erkennen kann, was ein Kanon ist und wie man sowas etwas aufpeppen kann.

Am Ende sind es nicht die Konstruktionsprinzipien, die gute Qualität ausmachen, sondern das, womit der Komponist dieses Gerüst füllt.

Man kann auch mit göttlichen Konstruktionsprinzipien vom anderen Stern "einfach gräuslige" Musik schreiben.

 

[DerOlf]

Die Frage erübrigt sich, wenn man das Prinzip eines Kanons verstanden hat...

Das Thema des Kanons erinnert mich nur stark an einige Fugenstimmen ... und dann eben mit dem ersten Teil (16tel) als "Thema" und dem zweiten Teil als begleitende Fortführung, während eine andere Stimme das Thema bringt.

Aber du hast (wie immer) Recht. Es ist ein Kanon und keine Fuge oder Motette.

 

[Dr. Johnny Wilhelm]

Ich glaube der Begriff Konstruktion ist bei mir weiter gefasst, womöglich zu weit - nicht nur zu erkennen wo sich was in welcher Tonart wiederholt, sondern auch dass man beachtet wo lange, kurze Noten, Pausen angebracht werden, wo Abwechslungen zwischen Dur und Moll stattfinden, letztlich die Frage, warum jede Note so und nicht anders platziert wurde...
Aber wahrscheinlich habt ihr Recht - die entscheidende Rolle spielt das Unterbewusstsein eines Künstlers und welchen Geschmack er hat... Letztlich hat es kein Schüler Bachs geschafft an seine Ebene herankommen.

 

[antje2410]

@mick Mich würde interessieren, wie ernst Bach seine Lehrtätigkeit nahm. Er hatte zwar sehr viele Schüler, aber bekannt geworden sind doch nur diejenigen mit dem Familiennamen Bach, oder bin ich da falsch informiert?

Andere berühmte Komponisten wiederum hatten Schüler, die sie präferierten, die aber weniger bekannt wurden. Zb Liszts "Lieblingsschüler" Carl Tausig. Den kennt leider kaum jemand.

Weites und interessantes Feld, das man in zwei Ansätzen nicht "behandeln" kann, deswegen lasse ich es.