Mehrklänge sauber anschlagen


Guendola
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Gibt es eigentlich Übungen, Techniken oder Ähnliches womit man Mehrklänge gleichmäßiger anschlagen kann? Ich habe z.B. mit 2-4 c-es und danach mit 1-3 b-d anzuschlagen und die Töne kommen viel zu selten gleichzeitig. Ohne schwarze Tasten geht es lediglich etwas leichter. Einzeln angeschlagen geht es relativ gut aber im Spielfluss läßt es schnell nach. Dafür wäre z.B. h-d im 11. Takt von Mozarts Alla Turca ein sehr gutes Beispiel, Takt 14 h-fis noch mehr.

Mir scheint, daß sehr viele Faktoren eine Rolle spielen, Fingersatz, Zusammenhang, Handhaltung, Tagesform, Konzentration etc. etc. Also: Wie übt man das am besten?

PS: Größere Intervalle scheinen mir leichter zu sein.
 
Hartwig
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gleichzeitige Akkorde

Vielleicht hilft ja auch beim genauen Hinhören, wenn man zusätzlich vor dem Akkordanschlag die Finger in der Akkordstellung direkt auf die Tasten legt und zunächst langsam und locker die vorgesehenen Tasten drückt. Man könnte so vielleicht Unregelmäßigkeit im Tastendruck erspüren, danach dann langsam und gleichmäßig den Akkord wiederholt anschlagen und HINHÖREN.
Die Unregelmäßigkeit von weißen und gemischt unterschiedlich schwarzen Tasten und die Fingerhaltung an die Tasten kann man wohl am besten dann heraushören und motorisch das richtige Anschlagen üben, wenn man immer wieder denselben Akkord locker anschlägt.
Mit der Zeit wird sich dann wohl die Fingerhaltung anpassen und einprägen.

Ob meine Vorschläge helfen, weiß ich natürlich nicht. Meine Beobachtungen gehen oft auch dahin, daß die Hände bei manchen Spielern nicht gleichzeitig anschlagen. Meist hört man ein Vorauseilen der einen Hand vor der anderen. Hängt wohl mit dem Nacheinander beim Notenlesen zusammen.

Gruß Hartwig
 
Haydnspaß
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Die Herangehensweise von Rosenspieß gefällt mir sehr gut. Zusätzlich von der Gleichzeitigkeit/Ungleichzeitigkeit des Anschlags ist es ja auch zusätzlich oft erwünscht, daß eine Stimme des Zusammenklangs lauter ist als die anderen. Mit mechanistischen Konzepten kommt man dem schon garnicht mehr bei. Klangvorstellung und Kontrolle sind die magischen Wörter, die zum gewünschten Ergebnis führen. Größtmögliche Lockerheit/Beweglichkeit des Spielapparats (Finger, Handgelenk, Arm) trägt natürlich auch viel dazu bei.
 
Guendola
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Das sind schon mal interessante Anregungen, vielen Dank soweit!

Rosenspiess, Hinhören brauche ich garnicht, das merke ich automatisch. Ich werde es mal mit Voraushören versuchen (wissen, was man spielen will). Das selbstständige Lernen von Fingern und Gehirn leuchtet mir ein, ich will auch garnicht genau wissen, was auf unterster Ebene alles abläuft.

Hartwig, deine Idee, die Tastenunregelmäßigkeiten zwischen schwarz und weiß etc. zu erspüren und mit Wiederholungen kennenzulernen, praktiziere ich jetzt. Es scheint zu helfen! Es sind ja wirklich diese kleinen Unterschiede zwischen den Tasten, die Finger fangen allerdings normalerweise gleichzeitig an, anzuschlagen, es dauert aber eben unterschiedlich lange bis zum Auslösen des Tons.

Ich hoffe nur, daß die Betonung einzelner Töne in Akkorden von diesem Prinzip unabhängig ist, denn das bekomme ich relativ gut hin. Sonst verachtfacht sich ja das Übungspensum :confused:

Weiß zufällig jemand, welche Hanon-Übung hierfür gut ist? Bei den Übungen mit Mehrklängen wird gleichmäßiger Anschlag einfach erwartet und ich kann mir vorstellen, daß andere Übungen einen positiven Effekt haben könnten.
 
Guendola
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Es gibt doch noch etwas, auf das man achten kann:

Man steche mal mit einer Gabel auf einen Teller ein. Damit alle Spitzen gleichzeitig auftreffen, kann man natürlich die Zinken verbiegen, man kann aber auch die Gabel gerade halten ----> Handhaltung!
 
klavigen
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geräusch der übelsten Art

Man steche mal mit einer Gabel auf einen Teller ein. Damit alle Spitzen gleichzeitig auftreffen, kann man natürlich die Zinken verbiegen, man kann aber auch die Gabel gerade halten ----> Handhaltung!

Naaa, Guendola, dees moch I net, a greislicher schmarrn, dees Greisch

aber vielleicht hilft ja Fisch:rolleyes:
 
klavigen
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Bild im Kopf

In diesem Fall empfehle ich eher Erbsen, da kann man öfter zustechen :)

Ich habe es mir gerade bidldlich vorgestellt, wie du immer wieder zustichst und doch keine triffst - aber immerhin der Teller ist zerkratzt:D

Im Ernst denke ich, dass Rosenspiess und Haydnspaß alles Wesentliche gesagt haben. Voraushören - Anschlagen - Kontrollhören - so wird es immer besser.
 
Hartwig
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oder die Erbsen sind weggekullert

Gruß Hartwig
 
Frédéric Chopin
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Gibt es eigentlich Übungen, Techniken oder Ähnliches womit man Mehrklänge gleichmäßiger anschlagen kann? Ich habe z.B. mit 2-4 c-es und danach mit 1-3 b-d anzuschlagen und die Töne kommen viel zu selten gleichzeitig. Ohne schwarze Tasten geht es lediglich etwas leichter. Einzeln angeschlagen geht es relativ gut aber im Spielfluss läßt es schnell nach. Dafür wäre z.B. h-d im 11. Takt von Mozarts Alla Turca ein sehr gutes Beispiel, Takt 14 h-fis noch mehr.

Mir scheint, daß sehr viele Faktoren eine Rolle spielen, Fingersatz, Zusammenhang, Handhaltung, Tagesform, Konzentration etc. etc. Also: Wie übt man das am besten?

PS: Größere Intervalle scheinen mir leichter zu sein.


Das gleichzeitige Anschlagen der Hämmer von Doppelgriffen, Terzen oder Akkorden finde ich ein ganz wichtiges Thema beim Klavierspiel, womit sich höhere fortgeschrittene Klavierschüler (bitte noch keine Anfängerschüler) auseinandersetzten sollten.


Mir scheint, daß sehr viele Faktoren eine Rolle spielen, Fingersatz, Zusammenhang, Handhaltung, Tagesform, Konzentration etc. etc. Also: Wie übt man das am besten?


Also mit der Tagesform hat das nichts zu tun und auch nicht mit dem Fingersatz.

Ich habe z.B. mit 2-4 c-es und danach mit 1-3 b-d anzuschlagen und die Töne kommen viel zu selten gleichzeitig.

Zwei Fehler könnten der Grund sein:

1. Du spielst zu weit draußen, gehe mit allen Fingern weiter nach innen zu den schwarzen Tasten, der Anschlag innen ist zwar härter, aber bei vielen schwarzen Tasten muß man auch die weißen Tasten weiter innen anschlagen.

2. Der Hauptgrund warum Du Schwierigkeiten generell hast, daß die Hämmer nicht gleichzeitig anschlagen, ist, daß Deine Finger nicht fixiert genug sind.

Fixiere Deine Finger, d. h. Du mußt die Terz schon vor dem Anschlag mit den beiden Fingern greifen und die beiden Finger wie eine Gabel (wie Du es beschrieben hast) festmachen, dann schaffst Du es auch, daß die Hämmer gleichzeitig anschlagen. Wenn Du beim Anschlag die Finger weich wie ein Gummi hast, können die Hämmer auch nicht gleichzeitig anschlagen. Das gilt auch für Akkorde, vor dem Anschlag die entsprechenden Finger immer fixieren und den Griff schon vorher greifen, damit die Hämmer gleichzeitig anschlagen. Darauf sollte zu achten sein, daß Handgelenk und der restliche Armapparat nicht verkrampft sind, nur die Finger geben diese feste Form

Folgende Übung zu den Terzen b,d und c, es:


Drücke die Tasten : b, c, d, es, f (Finger 54321) (hier linke Hand) stumm nach unten. Jetzt hebe den 1. und 3. Finger, die anderen Finger bleiben gedrückt. Vor dem Anschlag etwas warten. Jetzt fixierst Du den 1. und 3. Finger, kontrolieren, ob sie fixiert sind und erst dann schlägst Du sie an. Beim Anschlag achtest Du darauf, daß 1. und 3. Finger gleichzeitig anschlagen. Wiederhole diese Übung öfters, bis Du Ergebnisse beim gleichzeitigem Anschlag bemerkst. Danach folgen der 2. und 4. Finger. Übe das auch mit dem 3. und 5. Finger.
Handgelenk bei der Übung immer gerade und nicht nicht zu hoch (keinen Bugel) und auch nicht zu tief. Die Finger alleine müssen arbeiten. Viele wollen nämlich meistens mit dem Handgelenk mithelfen.

Diese Übung kannst du aber nur bei Doppelgriffen machen. Bei Akkorden achte darauf, daß die entsprechenden Finger so fixiert vor dem Anschlag sind, daß die Hämmer immer gleichzeitig anschlagen.

Ich empfehle Dir dazu auch einige Fingerübungen aus "Dohnányi".

Liebe Grüße, Mario
 
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Guendola
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Das war die Antwort, auf die ich gehofft hatte. Inzwischen bin ich selbst drauf gekommen, es liegt an der Vorbereitung der Finger. Die andere Methode, einfach immer wieder versuchen, klappt zwar auch aber sie ist langwierig und man kommt nur durch Zufall zum Ziel (ist jedenfalls mein Eindruck). Auf jeden Fall vielen Dank für die ausführliche Erläuterung, die wird hoffentlich noch vielen anderen Lesern zugute kommen.

Es wird immer deutlicher: Klavierspielen verlernt man zwar nicht, aber viele Feinheiten erfordern Disziplin, die man sich nach einer längeren Pause neu erarbeiten muß.

PS: Tagesform ist schon ein Einfluß, wenn man nicht weiß worauf man achten muß
 
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Frédéric Chopin
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Ja - Nr. 50 und Nr. 52.

Originalton Hanon:
"Wir empfehlen, diese Übung gut zu studieren, denn die Terzen nehmen in der schwierigeren Musikliteratur einen überaus wichtigen Platz ein."

:rolleyes:

Viel Erfolg!
Dimo

Hallo Dimo,

und Nr. 54. Das sind jetzt aber eher "weniger" eigentliche Übungen für das gleichmäßige Anschlagen von Akkorden, sondern hier ist das Ziel Terzenläufe zu üben. Die Nr. 52 finde ich nicht schlecht.

Nur Nr. 50 und Nr. 54 finde ich von Hanon mangelhaft. Wie Du bemerkt hast wird hier oft Hanon bemängelt und das mit Grund:

Nr. 50: Die ersten vier Takte sind sehr gut! So aber jetzt macht Hanon was völlig überflüssiges, er transponiert das Schema von der C-Lage in die nächste Lage der weißen Tasten (man nennt das Sequenzspiel). Hanon wollte hier nur erzielen, daß es dem Über nicht langweilig wird.

Besser wäre aber so: die ersten vier Takte von Hanon Nr. 50, so jetzt aber nicht in die nächste Fünftonlage der weißen Tasten, sondern in die Fünftonlage von Des- Dur, das dann auch vier Takte lang, dann in die D- Dur, jede Tonart, bis man wieder bei C-Dur ist.

Hanon läßt nur auf weißen Tasten üben, und das ist ein großer Mangel. Viel geübt, aber was bringt es, wenn man Terzen nur auf weißen Tasten spielen kann?

Also man sollte sie in allen Tonarten üben.

2. Sollte man diese Übungen mit verschiedenen Rythmen üben.

3. Die Terzen von Nr. 50 sind in Dur. Nächste Übungen sollten in Moll geschehen und auch wieder durch alle Tonarten (mit verschiedenen Rythmen üben)

Nr. 52 ist gut!

Nr. 54 ist mangelhaft

Hier sollte man den ersten Takt viermal hintereinander spielen und danach nicht auf die nächsten weißen Tasten, denn das wurde auf den weißen Tasten schon geübt, sondern auf die nächste Tonart (Des- Dur).

Die ganze Übug durch alle Tonarten auch immer ryhtmisiert üben und unter Umständen auch in den Molltonarten mal üben.

Eine weitere Übung wäre: Erster Finger gedrückt halten, dritten Finger dreimal kurz anschlagen, zweiter Finger gedrückt halten, vierter Finger dreimal anschlagen usw. Anschließend nur noch zweimal anschlagen und dann die Terzen normal spielen. Nach der Übung dann umgekehrt: Dritter Finger gedrückt halten und Daumen dreimal anschlagen usw. Die gedrückten Finger müssen bei der Übung immer gebunden gespielt werden.

Es gibt noch viele weitere Übugen für Terzen, aber Hanon ist meiner Meinung zu wenig und mangelhaft.

Wie gesagt, das ist jetzt eigentlich ein anderes Thema und hat eigentlich eher "weniger" mit dem Problem des gleichmäßigen Anschlages zu tun.

Ich wollte nur erwähnen, daß Hanon zwar das Bekannteste ist, wenn es um Fingerübungen geht, aber für einen Fortgeschritten meiner Erfahrung nicht ausreichend ist. Ich habe früher den ganzen Hanon mal geübt, hab aber später andere Fingerübungen gemacht, die ich von einem guten Klavierpädagogen erhalten hatte. Viele der Fingerübungen waren von dem Klavierpädagogen selbst geschrieben, darunter waren aber auch einige von Cortot und Brahms enthalten und habe feststellen müssen, daß diese mir mehr brachten als Hanon, der mir eher wenig bzw. fast gar nichts brachte.

Das soll jetzt aber keinen Abschrecken, der gerade Hanon üben muß! Immer besser, wie gar keine Technik!

Hab schon oft hier im Forum bemerkt, daß man leicht vom Thema abkommt!;)
Vieleicht sollte man ein neues Thema eröffnen, welche Fingerübungen besser sind!:p


Liebe Grüße, Mario
 
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Dimo
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Hallo Mario,
ich stimme Dir zu, dass einige Hanon-Übungen nicht optimal sind. Die ursprüngliche Frage von Guendola bezog sich, wenn ich ihn richtig verstanden habe, auf eine kurze Passage mit Terzen. Für dieses Üben gefällt auch mir die Nr. 52 am besten.
Die Nr. 50 ist m.E. nur als eine Art "leichtere Vorübung" für die Nr. 52 zu verstehen.
Viele Grüße, Dimo
 
Guendola
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Hallo Mario,
ich stimme Dir zu, dass einige Hanon-Übungen nicht optimal sind. Die ursprüngliche Frage von Guendola bezog sich, wenn ich ihn richtig verstanden habe, auf eine kurze Passage mit Terzen. Für dieses Üben gefällt auch mir die Nr. 52 am besten.
Die Nr. 50 ist m.E. nur als eine Art "leichtere Vorübung" für die Nr. 52 zu verstehen.
Viele Grüße, Dimo

Die Frage war allerdings darauf bezogen, eine Übung zu finden, die das gleichmäßige Anschlagen von Mehrklängen fördert, nicht eine, die das fordert. Aber wenn ich das richtig sehe, sind Fingerübungen à la Hanon dafür lediglich als Notenmaterial zu gebrauchen und da gibt es wirklich interessantere Werke :)

PS: Guendola ist eine italienische Variante von Gwendolyn
 
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Schwierig wird es, finde ich, wenn man die Akkorde leise spielen muss und bestimmte Töne (z. B. die Oberstimme) besonders hevorheben muss.
Das Seitenthema der Waldsteinsonate finde ich z. B. ungemein schwierig zu spielen.
 
Frédéric Chopin
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Stimmen hervorheben

Schwierig wird es, finde ich, wenn man die Akkorde leise spielen muss und bestimmte Töne (z. B. die Oberstimme) besonders hevorheben muss.
Das Seitenthema der Waldsteinsonate finde ich z. B. ungemein schwierig zu spielen.

Hallo Rappy,

das Leisespielen am Klavier finde ich generell sehr schwer, vor allem dürfen dabei keine Töne verhungern.

Um eine Oberstimme, Mittelstimme oder bestimmte Töne besonders hervorzuheben hätte ich folgenden Übungsvorschlag:

Übe die Stelle, wo bestimmt Töne hervorgehoben werden so:

Du schlägst nur die hervorgehobenen Töne laut an und versuchst die übrigen Töne stumm anzuschlagen. Mach diese Übung eine Zeit lang. Danach spiele es wieder normal und wirst bemerken, daß die Stimmen bzw. Töne die hervorgehoben werden müssen, Du fast automatisch lauter spielst und dazu keine Anstrengung mehr brauchst, weil Du in der Übung, wo Du versucht hast, die übrigen Stimmen stumm anzuschlagen, diese Finger geübt wurden, leiser zu spielen.

Die Übung ist zwar schwer, aber eine Übung soll ja fordern, um besser zu werden und Du wirst über den Erfolg erstaunt sein.;)

Bei Schumann kommt das ja oft vor, daß in einer Hand Melodie und Begleitung ist. Da kann man das auch so üben.

Bei der Übung sollte man zugleich auch auf die Gestaltung der Melodie achten. Es ist nämlich sehr wichtig beim Hervorheben von Meldodien in einer Hand, daß man nicht jeden Ton laut rausknallt, damit er deutlich von den anderen Stimmen zu unterscheiden ist, sondern die hervorgehobene Stimme muß auch musikalisch gestaltet werden (Dynamik, Höhepunkte der Melodie usw.).

Liebe Grüße, Mario
 
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rappy
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Danke für den Tipp, werd ich gleich mal ausprobieren! Die anderen Finger lässt du dann also praktisch über den Tasten schweben?
 
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rappy
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Gar nicht so einfach :rolleyes:
 

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