Ligeti Etüde wörtlich spielbar?

abschweb

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Ich spreche hier nicht von den vielen Etüden, bei denen mir schon bei der Betrachtung des Notenbilds schwindlig wird, auch wenn ich sie gerne höre (Teufelstreppe und Co.)
Ich spreche von "En suspens", ein Stück, das ich für mich im Prinzip machbar halte. Außer an meine eigenen Ergüsse habe ich mich noch an kein zeitgenössisches Stück gewagt. Jetzt habe ich richtig Lust dazu, das macht süchtig, das geht gut von der Hand!
Speziell dieses Stück habe ich auch gewählt, weil ich nicht an signifikanten Stellen in die äußersten Randbereiche eines Standardklaviers vordringen muss - meines (Yamaha CP 70) hat ein paar Töne weniger. In "En suspens" sind die fehlenden Töne nicht wichtig oder lassen sich oktavieren. In den letzten 9 Takten gibt es vor allem für die linke Hand ein paar fiese Dezimengriffe. Das tut auf die Dauer ein bisschen weh, geht aber.
Es gibt aber eine Stelle (Takt 32, 4. Viertel), wo ich spieltechnisch Grenzen überschritten sehe. des (rot) - f1 gibt meine Hand nicht her. Arpeggieren verwerfe ich nicht nur, weil Ligeti in den Zeilen darüber mehrfach "non arp." bzw. "sempre non arp." vorschreibt, sondern weil ich das selber geschmacklich hier nicht akzeptieren kann - die rhytmische Prägnanz ist dann zum Teufel. Ich habe eine Lösung, aber die ist gewissermaßen eigenmächtig (grün, des1 ergänzt, danke Bassplayer!, jetzt aber blass, da verworfen), klingt aber für mich so überzeugend, dass ich mich frage, warum Ligeti nicht selbst so notiert hat. So spiele ich einstweilen mit voller Inbrunst. Aber wenn mir ein Spezialist verrät, wie man an der Stelle das exakte Original hervorbringt, ändere ich das gerne wieder!

Grüße
Manfred

 
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abschweb

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ob die fies oder nicht fies sind, hängt davon ab, ob man die erforderliche Spannweite hat oder nicht - es gibt auch ausgefüllte Dezimenakkorde (Rachmaninov) und es gibt auch Undezimengriffe, die nicht arpeggiert werden sollen.
Ja, gibt es. Aber ich habe das Problem so exakt dargestellt, dass wir uns hier nicht über Rachmaninow unterhalten müssen, sondern nur über Ligeti Takt 32, die rote Note.
Kann die in diesem Forum jemand spielen, wenn ja, wie?

Grüße
Manfred
 
Bassplayer

Bassplayer

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Mir fehlen auch 2 cm Spannweite. Wie klingt es, das des entspannt eine Oktave höher zu spielen? Und von mir aus nur als 8tel und anschließend das grüne des als 2. 8tel wie von Dir bereits konstruiert.
 
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abschweb

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rolf

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dafür gibt es keinen Grund: andere Leute können Duodezimen greifen, kann ich nicht buhu :D:D
wie dem auch sei: Dezimen sind in der Klavierliteratur keine ganz so seltene Anforderung - allerdings gibt es "kleinere" Akkorde, die kaum wer greifen kann, z.B. rechts b-c-e-g-c oder links e-a-c-e-fis (was an den extremen Binnenspannungen liegt)
Schumann fordert links in der Träumerei G-H-h (mit 5-4-1), was bei normalem Dezimen-greifen-können unproblematisch ist.
 
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LMG

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Hi all,

hmm, hab mir das jetzt auch mal angesehen, also greifen kann ich es nicht, komme bis zum e, kann f aber an der Kante berühren..

Rolfs Schumann-Beispiel allerdings problemlos, sowohl mit 5-4-1 als auch mit 5-3-1. Beim ersten Mal Draufschauen auf den zur Diskussion gestellten Griff hätte ich des-as gemeinsam angeschlagen und dann mit möglichst minimaler Verzögerung das f (das ich immerhin berühren, wenn auch nicht betätigen kann, Daumen ist also immerhin "in Bereitschaft"..) , also des-as quasi als "Vorschlag" vor dem f.

Bzw.: Heißt "non arp." auch gleichzeitig "non Vorschlag" ? Wenn ja, müsste ich auch auf ähnliche Aktionen wie von Bassplayer und abschweb vorgeschlagen, zurückgreifen.

Wenn das auch verboten wäre, würde ich das Stück weglegen. Mich allerdings fragen, was "non arp." soll, bei Leuten mit definitiv zu kleinen Händen.

LG, Olli !
 
LMG

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..und was mir ferner auffällt, ist Folgendes:

Zugrunde liegt folgendes Video, das auch Notentext zeigt:

[video=youtube;sjW6l89ALrg]http://www.youtube.com/watch?v=sjW6l89ALrg[/video]


Und dises "non arp." steht ja demnach in Takten 19, 20, 22, 22 => 23, ferner ab 1.47 in den Takten 28, 29, 30 und 31.

ABER in Takt 32 steht es nicht ( bei des, as, f ).

Wenn es also sonst immer EXPLIZIT hingeschrieben wurde, und zwar 9 Mal: Warum dann nicht auch in Takt 32 ?

Bzw. müsste man jetzt testen, ob die Stellen, die TATSÄCHLICH mit "non arp." bezeichnet sind, für Normalsterbliche greifbar sind.

LG, Olli !

Nachtrag: Überprüft: Alle Stellen, wo explizit "non arp." drübersteht, sind greifbar:

T. 19: g-a locker, T. 20: as-b / b-as, T. 22 und => 23: r. H. d-a-e und g-d-a, T. 28: l.H. e-g (ok, ich schaff es. Einfach ist es aber für Leute mit noch kleineren Händen nicht..), T. 29: l. H. a-e-c, T. 30: einfach, T. 31: l. H. f-b-as / es-as-ges.

Nun steht ja in Takt 31 dieses "sempre". Bis wohin gilt das ? Falls bis ans ENDE des Stückes, dann hat Ligeti vielleicht nicht dran gedacht, dass in T. 32 der unangenehme des-as-f ja noch kommt (denn alles andere zumindest bisherige lässt sich ja auch zumindest für Durchschnittsbürger greifen). Vielleicht wollte er aber auch eine "harte Nuss" einwerfen, um..Leute wie uns..damit zu beschäftigen. ;)
 
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terrigol

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Bzw. müsste man jetzt testen, ob die Stellen, die TATSÄCHLICH mit "non arp." bezeichnet sind, für Normalsterbliche greifbar sind.

LG, Olli !

Nachtrag: Überprüft: Alle Stellen, wo explizit "non arp." drübersteht, sind greifbar:

T. 19: g-a locker, T. 20: as-b / b-as, T. 22 und => 23: r. H. d-a-e und g-d-a, T. 28: l.H. e-g (ok, ich schaff es. Einfach ist es aber für Leute mit noch kleineren Händen nicht..), T. 29: l. H. a-e-c, T. 30: einfach, T. 31: l. H. f-b-as / es-as-ges.
Also, ich kann keine Dezimen greifen. None ja, Dezime nein (verwendbar).

Ist das wirklich so, dass die meisten Klavierspieler (Normalsterbliche :roll:) Dezimen greifen können? Oder ist das hier eine reine Männer(hand)diskussion?

Viele Grüße

Terri
 
abschweb

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...
Und dises "non arp." steht ja demnach in Takten 19, 20, 22, 22 => 23, ferner ab 1.47 in den Takten 28, 29, 30 und 31.

ABER in Takt 32 steht es nicht ( bei des, as, f ).
Das ist mir natürlich auch aufgefallen. Ich habe die Frage zunächst offengelassen.
Aber in dem Maße, wie ich spieltechnisch vorangekommen bin, habe ich festgestellt, dass jede Ungleichzeitigkeit hier meinem Stilempfinden widerspricht.

Grüße
Manfred
 
rolf

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Ist das wirklich so, dass die meisten Klavierspieler (Normalsterbliche :roll:) Dezimen greifen können? Oder ist das hier eine reine Männer(hand)diskussion?
ich weiß nicht, ob die meisten Spieler/Innen Dezimen - noch dazu schnelle, z.B. Liszt 6. Rhapsodie - greifen können; ich weiß lediglich, dass - auch schnelle - Dezimen in der romant.-spätromant. Literatur nicht völlig selten sind, und nehme an, dass die Komponisten da nicht an anatomische Absonderlichkeiten gedacht hatten ;):) Und mit etwas Training von Anfang an lässt sich eine "Spannweite" (ich mag das Wort nicht, es klingt so angestrengt) wie None-Dezime meistens erreichen (hauptsächlich die Daumenmuskulatur ist da verantwortlich, d.h. wie weit lassen sich 1 und 2 dehnen)
 
T

terrigol

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ich weiß nicht, ob die meisten Spieler/Innen Dezimen - noch dazu schnelle, z.B. Liszt 6. Rhapsodie - greifen können; ich weiß lediglich, dass - auch schnelle - Dezimen in der romant.-spätromant. Literatur nicht völlig selten sind
Leider:(

und nehme an, dass die Komponisten da nicht an anatomische Absonderlichkeiten gedacht hatten ;)
Anatomische Absonderlichkeiten,:shock: Du bist klasse!

Und mit etwas Training von Anfang an lässt sich eine "Spannweite" (ich mag das Wort nicht, es klingt so angestrengt) wie None-Dezime meistens erreichen (hauptsächlich die Daumenmuskulatur ist da verantwortlich, d.h. wie weit lassen sich 1 und 2 dehnen)
Also das interessiert mich jetzt wirklich. Dezimenspannweite würde ja die machbare Literatur durchaus angenehm erweitern. Eine None kann ich an der Außenkante greifen, eine Dezime an der äußersten Tastenkante, wenn ich meine Finger vorsichtig und langsam platziere und anschließend korrigiere. Letzteres ist also nicht einsetzbar. Bei letzterem Griff liegt meine gesamte Hand komplett an den Tasten, also an der Kante hätte ich einen Winkel von 180 Grad, beide Finger (Daumen und kleiner Finger) berühren komplett die Kante, die anderen Finger liegen auf den Tasten. Denkst Du ernsthaft, da ist noch Spielraum?

Viele Grüße

Terri
 
rolf

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Denkst Du ernsthaft, da ist noch Spielraum?
kannst du Oktaven auf weißen und schwarzen Tasten mit 1-2 greifen? und mit 2-5?
die Spannweite von 1-2 lässt sich (vorsichtig und geduldig) erweitern, dann sind (oft, nicht immer) Dezimen machbar.
die Spannweite von 2-5 ist eher ...hm... Glückssache, also ungerecht verteilt

allerdings kann niemand aus der Ferne wissen, wie deine Hände beschaffen sind - es ist auch möglich, dass sich zwischen 1 und 2 nicht mehr sonderlich viel tun wird
 
T

terrigol

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Hallo Rolf,

ich kann Oktaven mit 1-2 auf weißen und auf schwarzen Tasten greifen, links sogar besser als rechts, mit 2-5 geht aber nur eine Septime.

Viele Grüße

Terri
 
rolf

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ich kann Oktaven mit 1-2 auf weißen und auf schwarzen Tasten greifen, links sogar besser als rechts, mit 2-5 geht aber nur eine Septime.
kannst links
cis-gis-e mit 5-2-1 greifen, aber so, dass der Daumen von oben auf die Fläche des e fasst (vorderes Gelenk also gekrümmt) ?
und analog rechts c-as-es?

wenn ja: ginge das auch mit 5-3-1?
womöglich gar exotisch 5-4-1?
 
 

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