Ligeti Etüde wörtlich spielbar?

Hallo Rolf,

links geht nur problemlos d-gis-e mit 5-2-1 und 5-3-1, 5-4-1 geht nur in zwei Schritten (erst 5-1 und dann 4 legen), rechts das gleiche
mit 5-2-1 und 5-3-1 geht auch cis-gis-dis. Rechts dann analog.
Bei 5-1 cis-e drück ich immer noch das d mit.

Terri

Nachtrag: Nach den ganzen Dehnungsübungen geht jetzt eine Oktave mit 2-5 an der äußersten Kante.
 
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suspens_korrigiert.jpg


Inzwischen gefällt mir die Version ohne die blassgrüne Note (des1) besser.

Grüße
Manfred
 
Oder die rote Note lassen, das as auch lassen, und das f eine Oktave runter, zwischen des und as.
Allerdings müsste man sich überlegen, dann gemütlicherweise auch das es nach unten zu beamen...

Naja. ;)

LG, Olli !
 
Oder die rote Note lassen, das as auch lassen, und das f eine Oktave runter, zwischen des und as.
Allerdings müsste man sich überlegen, dann gemütlicherweise auch das es nach unten zu beamen...

Naja. ;)

LG, Olli !
Danke, ich werde alls probieren.

Ich glaube, alle diese Fragen hängen letztlich davon ab, welche Linien sich im vollen Tempo als die wichtigsten herausstellen. Ich bin im Moment in diesem, dem davorliegenden und dem nachfolgenden Takt wegen der anderen extremen Griffe noch auf etwa halbem Tempo, es kann sich meine Sicht die nächten Tage also ändern.

Grüße
Manfred
 
Im Moment tendiere ich dazu, das f1 wegzulassen. Wenn ich die rote Note spiele, bekomme ich das f ja als Formant mitgeliefert.
Meine momentane Enscheidung gibt der Basslinie ein größeres Gewicht als der Mittelstimme.

Grüße
Manfred
 
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Huhuu Manfred,

nee hier gehts mir ausschließlich um die LINKE Hand:

Mein Vorschlag war also, das f und das es des Bassschlüssels eine Oktave runterzuversetzen.

Das f des Bassschlüssels also ZWISCHEN das des und das as, dann hat man einen sehr angenehmen Griff,
und direkt auf das f im Bassschlüssel folgt ja das es im Bassschlüssel, und dieses dann natürlich ebenfalls eine Oktave runter, damit wir nicht aus einer abfallenden IN ANFÜHRUNGSZEICHEN MELODIEEINHEIT eine AUFSTEIGENDE machen.

;)

Rechte Hand hab ich bisher gar nicht betrachtet. Ist glaub ich auch unnötig.

LG, Olli !
 
Hallo Olli,

sorry, war eigentlich total übermüdet, man sollte in diesem Zustand lieber schlafen gehen, anstatt noch irgendwelchen Unsinn zu schreiben.
verstehe dich!

Grüße
Manfred
 
Hey Manfred, macht doch nix ;) .. allerdings ist das natürlich insgesamt kein Zuckerschlecken, dieses Stück. (andere von Ligeti wohl auch nicht, habe mir z.B. mal auf tube dieses Teufelstreppe-Teil angehört..).

Die Fragen sind natürlich immer noch: Inwieweit sollte man da überhaupt irgendwas "versetzen" oder umpositionieren dürfen.

Wenn man mich fragen würde: Auf jeden Fall sollte man es dürfen. Denn sonst bleibt Problematik an der Stelle bestehen, für Leute, die es nicht greifen können. Diese Leute MÜSSTEN dann "arpen", oder evtl. die Idee mit des und as als "Vorschlag" vor dem f anwenden, oder halt insoweit greifen, wie sie es können. Was bedeuten würde, etwas wegzulassen. Also sollte man hier
m.E. Anpassungen gelten lassen.

LG, Olli !!
 
Zwischenbericht:
Ich hab besagte Passage fast im Tempo, im Moment favorisiere ich immer noch das Weglassen des f1, weil ich die Außenlinien für die wichtigsten halte. Wenn ich mir die Einspielung von Pierre-Laurent Aimard anhöre, der immerhin das Stück uraufgeführt hat und sozusagen die offizielle Ligeti-Edition bespielt, dann höre ich auch die Außenlinien herausgearbeitet und das f1 tritt nicht hervor, vielleicht spielt er es auch gar nicht.

Mit dem Folgetakt mit den Quartolen kämpfe ich noch
(mit dem Tempo, die Multirhythmik ist klar in Hirn und Fingern).

Grüße
Manfred
 
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Inzwischen sehe ich das noch lockerer. Wenn ich meinen linken Unterarm mal nicht nach links gegen die Tastenachse verdrehen will, lasse ich in den extremen 2 Takten durchaus noch mehr Mitteltöne weg - ganz ohne Scham. Es braucht sie nicht wirklich. Wer sie locker spielen kann, spielt sie halt. Und bis auf das eine f1 krieg ich sie ja gegriffen, wenn ich mich anstrenge.

Die Quartolen-Passage hab ich nun auch fast drin.
Ich gestehe, dass ich mich da mit einem Trick beholfen habe.
Intuitiv kann ich 3 gegen 2 spielen, kein Problem.
4 gegen 3 habe ich so nicht in den Fingern.
Ich habe mir einfach gedacht:
Die Quartolen der linken Hand fließen, die Achtel der rechten Hand springen.
Ich fasse einfach die Quartolen als neuen Puls auf: Als 4 / 8.
Die rechte Hand pulst dann auf 1, 2 1/3, 3 2/3.
Bei der Quintole funktioniert das ähnlich: Als 5 / 8.
Die rechte Hand pulst auf 1, 2 2/3, 4 1/3.
Das triolsche Denken brauche ich ja auch fürs Swingen.
Ich muss nur an jeder Verdichtungsstelle das Tempo erhöhen.
Und wenn die Finger das drin haben, konzentriere ich mich auf die rechte Hand, und schon laufen die Achtel schön durch.

Neugierige Frage:
Übt ihr sowas auch so?
Oder habt ihr solche rhytmischen Überlagerungen im Blut?

Grüße
Manfred
 

Lieber Abschweb,

ohne jetzt den ganzen Faden gelesen zu haben und nach einem zugegebenermaßen nur flüchtigen Blick auf die Stelle ein paar Anmerkungen:

In JEDEM Fall die Linie spielen (also insbesondere das des unten lassen und zwar auch auf der Zählzeit, zu der Ligeti es schreibt)! Die Linie, damit meine ich die Akzentnoten und diejenigen, die als Viertel ausgeschrieben sind.

Es wäre falsch zu sagen, das f1, das du da nicht greifen kannst, wäre nur eine Füllnote (bei Ligeti gibt es nicht eine Füllnote im Sinne von "hauptsache, dort steht jetzt irgendein Gewusel"-alles ist wohlgeführt und satztechnisch genau ausgeklügelt) - aber vor allem denkt er sehr stark im Klang, im Hörergebnis und geht dann auf die Suche, wie er die gewünschte Klangvorstellung konkret satztechnisch umsetzen kann. Sprich, wenn du etwas ändern musst, um Spielbarkeit zu erreichen, dann solltest du darauf achten, nur in diesem Sinne "Unwichtiges" ändern. Du solltest also unbedingt darauf achten, das, was den Höreindruck wesentlich ausmacht, nach aller Möglichkeit nicht zu verändern. Daher oberste Priorität: diese Linie.

Dabei würde ich auch nicht auf die Idee kommen, hauptsache irgendein des irgendwo mit einem Akzent drauf versehen zu diesem Zeitpunkt zu spielen, sondern wesentlich ist an dieser Stelle sicher auch sein Spiel mit den Registern und Stimmen.

Mit "non arp." meint er leider wirklich genau das... Auch keinen Vorschlag. (Ganz abgesehen davon, wie man den noch unterkriegen will ;)). Ich habe in der "Fém" (Etüde Nr.8) auch einige Stellen, die ich nicht greifen kann und stehe vor der Wahl, deshalb das ganze Stück nicht zu spielen oder aber vorsichtig Änderungen vorzunehmen. Da ich die Finger nicht davon lassen kann, habe ich mich für Letzteres entschieden :p Auch da gehe ich natürlich vom Klang aus und von der von Ligeti vorgegebenen, bei ihm meist recht gut erkennbaren kompositorisch-strukturellen Idee. Wo ich letztere nicht mehr beibehalten kann, steht immer der Klang an erster Stelle.

Herzliche Grüße,
Partita
 
Mit "non arp." meint er leider wirklich genau das...
@Partita
non arp. will ein hochrollendes Arpeggio vermeiden, welches zu romantisch-sentimental wirekn würde -- gegen ein versetztes aufteilen der Griffe a la Skirjabin spricht nichts (vgl. Sonate X oder Vers la Flamme) ((also an der fraglichen Stelle darf die Quinte des-as kurz voraus angeschlagen werden, oder andersrum darf das f1 leicht "zu spät" kommen, Hauptsache es entsteht kein "Harfen"eindruck))
 
... In JEDEM Fall die Linie spielen (also insbesondere das des unten lassen und zwar auch auf der Zählzeit, zu der Ligeti es schreibt)! Die Linie, damit meine ich die Akzentnoten und diejenigen, die als Viertel ausgeschrieben sind ...

Liebe Partita,

ich sehe das inzwischen genauso!
Als ich angefangen habe, den letzten Abschnitt zu üben, habe ich mir noch jeden Achtelakkord genießerisch gegeben.
Inzwischen geht das recht flüssig und da höre ich es auch anders: Da liegen zwei Hauptlinien gegeneinander, die müssen hervortreten. Was in den Mittelstimmen passiert, sind Klänge und Farben.

... Es wäre falsch zu sagen, das f1, das du da nicht greifen kannst, wäre nur eine Füllnote (bei Ligeti gibt es nicht eine Füllnote im Sinne von "hauptsache, dort steht jetzt irgendein Gewusel"-alles ist wohlgeführt und satztechnisch genau ausgeklügelt) - aber vor allem denkt er sehr stark im Klang, im Hörergebnis und geht dann auf die Suche, wie er die gewünschte Klangvorstellung konkret satztechnisch umsetzen kann ...

Ja, das besagte f1 ist sogar ein Bestandteil einer kleinen Melodiebewegung in der Mittelstimme.
Ich finde die Stimmführung bei Ligeti in allen Details sehr schön.
Aber ich muss hier abwägen, was wichtig und machbar ist.
Ich kenne das Problem: Oft, wenn ich z. B. einen gemischten Chorsatz für einen Männerchorsatz umschreibe, lässt sich nicht jedes Detail erhalten.
Das Wesentliche muss erhalten bleiben.

Wenn ich ab und zu ein paar Töne weglasse (und ein andermal wieder spiele) vergewissere ich mich auch nur, was das Wesentliche ist.

... Sprich, wenn du etwas ändern musst, um Spielbarkeit zu erreichen, dann solltest du darauf achten, nur in diesem Sinne "Unwichtiges" ändern. Du solltest also unbedingt darauf achten, das, was den Höreindruck wesentlich ausmacht, nach aller Möglichkeit nicht zu verändern. Daher oberste Priorität: diese Linie ...

Genau!

... Mit "non arp." meint er leider wirklich genau das... Auch keinen Vorschlag. (Ganz abgesehen davon, wie man den noch unterkriegen will ;)) ...

Sehe ich genauso!

Herzliche Grüße
Manfred
 
Nachdem ich das Stück nun ganz gut spiele (es hapert nur noch ab und zu an Kleinigkeiten), habe ich mir ein paar Aufnahmen im Netz angehört.
Ich selbst habe die Aufnahme mit Aimard auf CD. Der hat mir den Mut gegeben, die ersten Teile des Stückes (vor der Achtelbewegung) swingend zu spielen.
Das entspricht auch der Anweisung des Komponisten zu Beginn.
Ich tu es konsequent, so finde ich es am schönsten!
Viel konsequenter als Aimard, der manchmal seltsam schwankend spielt.
Andere Interpretationen spielen die Achtel teilweise wörtlich. Was meint ihr?

Klar ist für mich, dass ab der Achtelbewegung im Schlussteil die Achtel gleichmäßig gespielt werden müssen, um die Polyrhythmik zur Geltung zu bringen.

Das f1 ist für mich übrigens kein Thema mehr.
Nicht spielbar, also spiele ich es nicht.
Vermisst kein Mensch.

Grüße
Manfred
 
Ich möchte hier meine Überlegungen darlegen zur Problematik des Swingens in diesem Stück.
Die rechte Hand hat 6 Viertelschläge pro Takt.
Die linke 4 punktierte Viertel pro Takt.
Wenn ich in der linken Hand Puls 2 und 4 jeweils eine Sechzehnteltriole verzögere und links auch noch leiser spiele, habe ich 2 Effekte:
Die rechte Hand wird wunderbar sanglich, das geht ins Ohr wie ein Popsong. Ich liebe das,
Der Hörer wird aber an dieser Stelle nicht mehr auf die Polyrhythmik gestoßen, weil er innerlich die Oberstimme mitsummt.
Die Linie der linken Hand ist natürlich nicht mehr gleichmäßig.

Grüße
Manfred
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

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