Korrekturfaden

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Rosenspieß

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violapiano

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Eine wirklich gute Idee-

Ich hatte auch so einen Fall in einem Bach Präludium aus dem WTK I.
2 Takte vor Schluss, Triller auf D. E oder Es?
Allerdings: ob das nun ein Fehler seitens des Verlages ist oder eine Notierung, die Bach ausgelassen hat, weil selbstverständlich? Denn es handelte sich um eine Urtext-Ausgabe.
 
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Mindenblues

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Passacaglia Bach - Notenänderung NBA!

Ich hatte auch so einen Fall in einem Bach Präludium aus dem WTK I.
2 Takte vor Schluss, Triller auf D. E oder Es?
Ich glaube, die Angabe, welches Präludien gemeint ist, wäre ganz hilfreich, damit man nicht alle 24 durchblättern muß :rolleyes:

Ich habe einen ziemlich prominenten Fall: Die Passacaglia von Bach, BWV582, eines der ganz, ganz großen Orgelwerke Bachs.

In allen Ausgaben bisher wurde im Anfang der 3. Variation ein "as" gedruckt, siehe roter Kringel im Bild. In allen Aufnahmen, die ich kenne, wird es auch so gespielt. Edition Peters und alle darauf fußenden Ausgaben wie die im Screenshot beruft sich auf einen angeblichen Autographen (ob Autograph, ist nicht mehr nachweisbar - manche meinen, es ist zweifelhaft), der im 19. Jhdt verschollen sei.

Vor einigen Jahren hat Bärenreiter eine Urtextausgabe für Bach neu aufgelegt, auch genannt NBA (Neue Bach-Ausgabe). Dort wird an dieser Stelle ein "a" gespielt. Das klingt ungewohnt, aber da es auch in der erhaltenen Abschrift mit reichen Verzierungen an dieser Stelle genauso als "a" gedruckt wurde, kann wohl kein "Druckfehler" von Bärenreiter vorliegen.

Was nur irritiert ist, dass wohl alle Ausgaben bisher "as" haben (und in c-moll notiert sind mit 3 b's, nebenbei bemerkt), jedoch Bärenreiter "a" notiert (und die Passacaglia mit 2 b's notiert, wie es wohl in allen vorhandenen Abschriften auch der Fall ist).

Es sieht also so aus, als ob über die Jahrhunderte weg ein Fehler von Edition Peters verbreitet wurde, weil das Auflösungszeichen vergessen wurde. Das die neue Bärenreiter-Ausgabe fehlerhaft ist (der natürlich der verschollene angegebliche Autograph nicht zugrundegelegt werden kann, dafür die zahlreichen alten Abschriften), ist schon deshalb kaum vorstellbar, weil eben die Zweitvariante mit Verzierungen eben auch das "a" enthält.

Ist auch erst aufgefallen, als ich mit diesem Stück eine Orgelunterrichststunde nahm bei einem "altgedienten" begnadetem Organisten, und er sofort zu den Noten geeilt ist, als ich diese Passage spielte, und von den Socken war, weil da kein "as" steht in meinen neuen Bärenreiter Noten. War ein Anlaß für ihn, diese Notenausgabe abzulehnen. Tja, wer hat Recht - alte Hörgewohnheiten, etablierte Peters-Ausgabe, oder die nach neusten Erkenntnissen vorgelegte NBA-Ausgabe von Bärenreiter?

Bin gespannt, wann die ersten Aufnahmen nach der NBA auftauchen...

Liebend gerne würde ich den kritischen Bericht der NBA schmöckern, aber da muß soviel gelöhnt werden, dass es meine persönliche Schmerzgrenze übersteigt.
 

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violapiano

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Nr. 11 F-Dur.

Ich habe es damals hier schon mal angesprochen im Forum.
 
Fips7

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Welchen Text, bzw. welchen Spielgebrauch sollte man als Referenz für "richtig" heranziehen, wenn ein Fehler nicht ganz offensichtlich auf der Hand liegt? Schließlich können ja auch in Urtext-Ausgaben Fehler gemacht werden.
Dazu fällt mir auch etwas ein. Und zwar gibt es in der Henle-Ausgabe der 2. Partita in c-Moll von Bach eine Stelle, die meine damalige Klavierlehrerin mit der Begründung korrigiert hat, dies sei ein Druckfehler und da stünde eigentlich ein anderer Ton. Es handelt sich um das erste 32stel der rechten Hand in Takt 21 der Sinfonia. Ich habe unten einen Screenshot der Bach-Gesellschaft-Ausgabe angehängt: hier ist dieses - rot eingekringelte - 32stel ein b'' (ebenso in der Peters-Ausgabe). Auch meine Klavierlehrerin meinte damals, dieser Ton müsse ein b'' sein. In der Henle-Ausgabe steht aber ein c'''!

Nun hat mir einmal irgendjemand gesagt, dass Bach in der Arbeit mit seinen Schülern zu pädagogischen Zwecken gelegentlich Töne in seinen Werken geändert hat. Ob das stimmt, weiß ich nicht. Aber es wäre zumindest eine Erklärung, warum in einigen Ausgaben b'' steht, in der Henle-Ausgabe aber c'''. Vielleicht ist es aber auch wirklich ein Druckfehler...

Grüße von
Fips
 

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K

Kernbeisser

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In Henles Kritischem Bericht zur 2. Partita kann man nachlesen, warum in manchen Ausgaben ein b, in anderen ein c steht. Was man zum Schluß spielt, wird man wohl selber entscheiden müssen. Ich selber finde den angesprungenen Vorhalt b reizvoller.

Einerseits wäre es hilfreich, wenn in Ausgaben solche Unklarheiten bereits im Notentext markiert wären und nicht erst durch Studium des Revisionsberichts deutlich würden, andererseits ist das Studium des Revisionsberichts ja keine unzumutbar große Mühe, dauert das Einüben solcher Werke doch entschieden länger als das Lesen des Revisionsberichts. Den kann man relativ schnell studieren und kann die dort erwähnten Fraglichkeiten selber im Notentext markieren. Henle kann man jedenfalls keinen Druckfehler vorwerfen. Den anderen Verlagen wohl auch nicht, denn für irgendeine Fassung muß sich der Herausgeber ja entscheiden.

Solche Fragen, scheint mir, werden ein bißchen überbewertet: Auf der Suche nach der einzig korrekten, buchstabengetreuen Fassung kann man den Geist eines Werkes gehörig verfehlen. Oft ist die einzig korrekte Fassung nicht mehr zu ermitteln, weil kein Autograph mehr existiert; und wo das Autograph noch existiert, muß es nicht die letztgültige Fassung sein, denn evtl. hat der Komponist an der Erstausgabe mitgewirkt und dort Korrekturen angebracht, die im ursprünglichen Autograph nicht zu finden sind.
Dem Werk selber tut irgendeine kleine Variante meist keinen Abbruch, und Komponieren ist fast dasselbe wie Herausgeben: Für irgendeine von vielen möglichen Varianten muß sich auch der Komponist ja entscheiden. Busoni hat sinngemäß mal gesagt, daß Komponieren immer auch Bearbeiten bedeute. Denn von zahlreichen möglichen Fassungen muß und kann man nur eine einzige notieren.

Die meisten Druckfehler sind indes offensichtlich. Dazu gehört Rosenspieß' Beispiel aus dem d-moll-Präludium. Solche Flüchtigkeiten passieren nun einmal, trotz mehrfachen Korrekturlesens. Ist der Fehler nicht so offensichtlich und könnte der Notentext sowohl so als auch anders lauten, dann kann er eben sowohl so als auch anders lauten. Darüber, ob er nur so oder nur anders lauten darf, kann man dann die Korinthenkacker streiten lassen.
 
Mindenblues

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In Henles Kritischem Bericht zur 2. Partita kann man nachlesen, warum in manchen Ausgaben ein b, in anderen ein c steht. Was man zum Schluß spielt, wird man wohl selber entscheiden müssen. Ich selber finde den angesprungenen Vorhalt b reizvoller.

Einerseits wäre es hilfreich, wenn in Ausgaben solche Unklarheiten bereits im Notentext markiert wären und nicht erst durch Studium des Revisionsberichts deutlich würden, andererseits ist das Studium des Revisionsberichts ja keine unzumutbar große Mühe, dauert das Einüben solcher Werke doch entschieden länger als das Lesen des Revisionsberichts. Den kann man relativ schnell studieren und kann die dort erwähnten Fraglichkeiten selber im Notentext markieren. Henle kann man jedenfalls keinen Druckfehler vorwerfen. Den anderen Verlagen wohl auch nicht, denn für irgendeine Fassung muß sich der Herausgeber ja entscheiden.
Nein, Henle kann man wirklich keinen Druckfehler vorwerfen. Im Gegenteil: Ich finde es klasse, dass es solche Verlage wie Henle gibt, wo man den kritischen Bericht kostenfrei im Internet herunterladen kann. Damit ist natürlich das Lesen des Revisionsberichts keine "unzumutbar große Mühe".

Auch aus diesem Grund ist Henle für mich zur 1. Wahl geworden bei Klaviernoten.

Ich werde bei Bärenreiter mal nachfragen nächste Woche wegen des Unterschieds in der Passacaglia, einfach weil ich es spannend finde. Vielleicht bekomme ich Auskunft, ohne für viel Geld einen kritischen Bericht kaufen zu müssen. Wobei ich direkt einen kritischen Bericht zu diesem Orgelband nicht mal in der Preisliste gesehen habe. Werde nachfragen.
 
rolf

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Bilder einer Ausstellung - "Druckbild-Fehler"

in manchen Ausgaben dieses Klavierzyklus finden sich Änderungen im Gegensatz zum Autographen, welche die Leserlichkeit verbessern sollen.

Das bekannteste Exempel ist die wütend-wuchtig auf "il vecchio Casello" (gis-Moll) reagierende Promenade:
Mussorgski notierte sie ohne Tonartvorzeichnung, da sie aber in H-Dur gespielt wird, hat er jeder schwarzen Taste das nötige Kreuz vor die Töne notiert;
manche Ausgaben schreiben vorab H-Dur (fünf Kreuze) vor, weil es sich dann scheinbar angenehmer liest.

Dieses gutgemeinte Druckbild geht aber an der Intention Mussorgskis vorbei: die Promenaden reagieren auf die jeweiligen "Bilder", sind manchmal unentschlossen, manchmal begeistert; aber einmal auch ablehnend wie im genannten Beispiel: hier wirkt es so, als befinde sich die Promenade in gis-Moll/H-Dur - aber genau das wollte Mussorgski eben nicht, und das wütende Oktavenpesante, der wuchtige Klang mit der Hinwendung (des imaginierten Blicks des Ausstellungsbesuchers) zum nächsten Bild ist dann musikalisch-gestisch wie auch im Druckbild eine Hinwendung zum H-Dur der "Tuileries" aber eben auch eine Ablehnung vom gis-Moll des als romantisch-kitschig abgelehnten "veccho Castello".

Sicher ein etwas exotisches Beispiel, weil hier keine flaschen Töne, aber ein falsches bzw. "verschlimmbessertes" Druckbild vorliegt. Freilich muss man zugestehen, dass die "Bilder einer Ausstellung" ein gelegentlich recht rabaukiges Unikat sind, auch und besonders in der Notation des Komponisten.

also quasi kein "Druckfehler" sondern ein "Druckbild-Fehler", den ordentliche Urtextausgaben nicht haben (allerdings sind die nachweislichen Schreibfehler des Komonisten korrigiert - in besonders guten Ausgaben wird das im kritischen Bericht aufgelistet)

Gruß, Rolf
 
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rolf

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Franz Liszt: Sonate h-Moll

letzter Takt:
- viele Ausgaben notieren als letzten Ton der Sonate das tiefste h als Achtel
- die neue Liszt-Ausgabe korrigert das in die tiefste h-Oktave als Achtel

interessant, dass sich in einem derart populären Werk über Jahrzehnte hinweg ein solcher Fehler hielt... bzgl. zahlreicher agogischer Vorschriften finden sich auch erhebliche Unterschiede zwischen bisherigen Urtextausgaben und der der textkritischen Neuen Lisztausgabe (aber die allesamt aufzuzählen würde einen zu langen Text ergeben)
 
Mindenblues

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Grenzfall?

Rosenspieß, dir geht es in diesem Faden ja vor allem um offensichtliche Druckfehler von Ausgaben.

Hier ist ein Grenzfall, laut kritischem Bericht von Henle wird eine Note als falsch in allen Erstausgaben außer der englischen Erstausgabe erklärt. Es ist ein ebenso prominenter Fall, ein Stück, was jeder kennt: Prelude c-moll von Chopin, op. 28/20. Im 3. Takt am Ende steht bei Henle ein "es". Bei allen Aufnahmen bisher hörte ich auch dort den c-moll-Akkord (siehe 1. Bild).

Nur auf einer alten Aufnahme von Cortot hörte ich, dass er dort stattdessen einen C-Dur-Akkord hingelegt hatte. Ich dachte, das liegt daran, weil Cortot auch sonst nicht gerade für absolute Texttreue bekannt ist. Nun habe ich eine andere Notenausgabe von mir herausgekramt, "Das kleine Klavierbuch", Band 4-Romantik, Edition Peters, Herausgeber Kurt Herrmann. Und siehe da, tatsächlich steht dort ein "e1" und kein "es1". Ich finde, es klingt schon etwas seltsam an der Stelle (siehe 2. Bild).

Dies alles könnte man ja darunter verbuchen, dass ja Chopin oft bei der Englischen, Deutschen, Französischen Erstausgabe absichtlich unterschiedliche Varianten wählte und hier und da Änderungen vornahm.

Was jedoch die Angelegenheit brisanter macht, ist, dass im kritischen Bericht von Henle ausgedrückt wird, dass das Fehlen des b-Vorzeichens in allen Quellen außer der Englischen Erstausgabe "eindeutig ein Versehen sein dürfte". Dann wird lang und breit aus harmonischer Sicht erklärt, dass nur ein Abschluss in Moll statt Dur bei dieser Phrase möglich sei. Und begründet, dass Chopin eigenhändig in einem Druckexemplar seiner Schülerin Stirling das "e1" in "es1" verbessert hat.

Also insofern passt es vielleicht doch ein bisschen zum Faden, da das in den diversen Ausgaben herumgeisternde C-Dur am Ende des 3. Taktes zumindest im kritischen Bericht von Henle als Fehler dargestellt wird (also in Abgrenzung zu verschiedenen Varianten, wie es bei Chopin so oft vorkommt).
 

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Chopin Prelude c-Moll Takt 3

Was jedoch die Angelegenheit brisanter macht, ist, dass im kritischen Bericht von Henle ausgedrückt wird, dass das Fehlen des b-Vorzeichens in allen Quellen außer der Englischen Erstausgabe "eindeutig ein Versehen sein dürfte". Dann wird lang und breit aus harmonischer Sicht erklärt, dass nur ein Abschluss in Moll statt Dur bei dieser Phrase möglich sei. Und begründet, dass Chopin eigenhändig in einem Druckexemplar seiner Schülerin Stirling das "e1" in "es1" verbessert hat.
hallo,

das ist eines der Details, die vermutlich immer kontrovers bleiben werden.

In den Autographen fehlt im 3. Takt das b vor dem e1 (letztes Viertel), siehe Anhang. Sehr oft wird das als Schreibfehler Chopins gedeutet und in es korrigiert.

Die Wahrscheinlichkeit von Schreib- oder Flüchtigkeitsfehlern ist nicht gering, denn z.B. im 3. Takt findet sich die grundlose Abweichung, dass der Akkord auf dem 3. Viertel nicht geteilt notiert ist (as-c1 als viertel, g1 als punktiertes Achtel) wie andere vorher.

Ob man das e als falsch hört, ist wohl Gewohnheit - Cortot hat da sicher die autographe Version spielen wollen.

Gruß, Rolf
 

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Moderato

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Hallo,

bin ich hier richtig? Ich habe mir zusätzlich zur Peters Ausgabe der Mazurken von Chopin nun die Henle Urtext Ausgabe bei Clavio gekauft. Ich staune nun über die Nummerierung der 4 Mazurken op 41:

Nr 1 Peters cis-moll---Henle e-moll
Nr 2 Peters e-moll----Henle H-Dur
Nr 3 Peters H-Dur----Henle As-Dur
Nr 4 Peters As-Dur---Henle cis-moll

In den Bemerkungen im Henle-Band habe ich keine Hinweise über evtl Abweichungen gefunden.
Ich denke, die Peters-Angabe ist zutreffend, oder?

Gruss
Manfred
 
Moderato

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Hallo Rosenspieß,

es geht nur um die Reihenfolge. Die Mazurken in op 41 sind sonst identisch. Noten bei IMSLP und die Einspielungen auf pianosociety sind entsprechend der Peters-Ausgabe und wie in Deinem Link nummeriert.

Gruss
Manfred
 
rolf

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hallo,

da habe ich leider nichts spannendes auf Lager :(

in der Paderewski Ausgabe ist die Reihenfolge:
Quatre Mazurkas op.41
a Etienne Witwkcki
Nr.1 Maestoso (cis-Moll)
Nr.2 Andantino (e-Moll)
Nr.3 Animato (H-Dur)
Nr.4 Allegretto (As-Dur)


unter dem eventuellen Gesichtspunkt, dass diese vier unter Opus 41 zusammengefassten Mazurken wie ein kleiner Zyklus gespielt werden können (vielleicht auch so gemeint sind?), ist diese Reihenfolge sehr schön: man könnte op.41 beinahe als "Mazurken-Sonate" auffassen:
Maestoso als Kopfsatz
Andantino als langsamer Satz
Animato als Scherzo
und ein charmantes, den Ernst des Maestoso milderndes Allegrettofinale

nebenbei: die in cis-Moll ist ein grandioses Tongedicht!!!

Gruß, Rolf

scherzando @ Rosenspieß
wenn mit dem Schlauch die Zuleitung zum Getränk der Musensöhne gemeint ist, dann schleunigst runter vom Schlauch :)
 
 

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