Komisches Hörerlebnis

[devasya]

Das Thema hat zwar nur indirekt mit dem Orgelspielen zu tun, aber da es doch irgendwie damit zusammenhängt, habe ich mich dafür entschieden, es in dieses Forum zu packen und hoffe, dass das in Ordnung geht.

In der Orgelstunde ging ich mit meinem Lehrer verschiedene Pedalübungen durch, die ich vorbereiten musste. Beim Üben registriere ich das Pedal normalerweise mit Prinzipal 8 und Subbass 7. Ich kann mir leider die Register schlecht merken (also wie sie heißen). Jedenfalls sind das eher dumpfe, leicht vibrierende Register.

Als ich meinem Lehrer einzelne Pedalfragmente aus Fugen von Bach, Lübeck und Buxtehude vorspielen sollte, änderte er allerdings meine Registratur. Prinzipal 8 blieb glaube ich gezogen, der Subbass kam weg und dafür noch ein Flötenregister dazu.

Vorab muss ich sagen, dass ich diese Stücke fast auswendig spielen kann, dh. ich kenne sie akustisch auswendig, im Pedal allerdings muss ich bei bestimmten Sprüngen (von fis auf e zB.) noch runtergucken.

Als mein Lehrer jedoch die Registratur geändert hat, ging plötzlich gar nichts mehr. Ich hab zig Fehler gemacht und hab das Stück akustisch nur noch rudimentär widererkannt. Ich hab ein paar Anläufe versucht, musste aber irgendwann abbrechen und die Register wieder so setzen, wie ich es gewohnt war.

Mein Orgellehrer und ich haben uns dann langsam vorangearbeitet und irgendwann konnte ich das Stück dann auch mit der neuen Registratur spielen.

Ich bin jetzt etwas verunsichert, da ich wie gesagt immer davon ausgegangen bin, ein eigentlich einigermaßen sicheres Gehör zu haben, was mir in der Vergangenheit auch immer wieder rückgemeldet wurde... in dieser Situation habe ich mich allerdings so gefühlt, als hätte ich mit Musik noch nie etwas zu tun gehabt.

Ist euch sowas auch schon mal passiert?

Liebe Grüße,
Deva

 

[Pedall]

Ist euch sowas auch schon mal passiert? Wahrscheinlich eher nicht...

Doch, doch. Das kommt mir sehr bekannt vor.
Wenn man immer einen bestimmten Klang gewöhnt ist, und dann klingt es plötzlich anders, ist man immer irritiert, und ganz besonders, wenn man "nach Gehör" auswendig spielt. Dann kommt noch die Vorspielsituation dazu, und schon geht gar nichts mehr.

kann man sein Gehör dahingehend schulen, dass man sich im Laufe der Zeit an den unterschiedlichen Klang der Register gewöhnt?

Ja, man kann beim Üben immer wieder die Register wechseln.

 

[devasya]

Doch, doch. Das kommt mir sehr bekannt vor.
Wenn man immer einen bestimmten Klang gewöhnt ist, und dann klingt es plötzlich anders, ist man immer irritiert, und ganz besonders, wenn man "nach Gehör" auswendig spielt. Dann kommt noch die Vorspielsituation dazu, und schon geht gar nichts mehr.

Ja, das stimmt. Beim Vorspielen bin ich sowieso immer sehr aufgeregt und spiele dann deutlich schlechter. Bin jetzt aber beruhigt, dass das "normal" ist.

Als ich mich auf die Aufnahmeprüfung für den C-Schein vorbereitet habe, ist mir so etwas ähnliches auch im Klavierunterricht passiert. Ich hab zu Hause immer auf einem E-Piano geübt und hatte jedes Mal Schwierigkeiten, wenn ich auf dem Klavier meiner Lehrerin spielen musste. Irgendwann wurde mir dann von der Musikschule ein Übungsklavier zur Verfügung gestellt, auch hier wieder das selbe Problem: ich musste mich erstmal darauf einspielen, weil ich die "Stimmung" nicht gewohnt war.

Als ich dann das Vorspiel für den C-Schein hatte, hab ich die Bachinvention I, die ich vorbereitet hatte, nur bedingt gut vorspielen können, da auch dieses Klavier maßlos komisch war. Alle vier Klavier (inklusive E-Piano) haben sich anders angehört.

Ich scheine dahingehend sehr unflexibel zu sein, ich hoffe, dass ich das in Zukunft ändern kann.

Ja, man kann beim Üben immer wieder die Register wechseln.

Okay, dann werd ich das in Zukunft versuchen, danke

 

[LankaDivore]

Auch wenn der Ton nur eine Oktave höher war. Er war nunmal höher als sonst und das bist du nicht gewohnt. Da hilft nur, beim Üben immer mal wieder die Register zu wechseln. (Und vielleicht nicht immer nur ganz tief zu spielen. Zieh die Flöten raus, das klingt auch im Pedal gut

 

[Digedag]

Die Lösung für das Problem ist, dass du den Klang komplett ausblenden musst, und einfach nur auf das Gespielte (auf die Technik) achten musst.

 

[Pedall]

Die Lösung für das Problem ist, dass du den Klang komplett ausblenden musst, und einfach nur auf das Gespielte (auf die Technik) achten musst.

Erstens ist das gar nicht immer so einfach.
Zweitens ist das gar nicht immer so gut - wenn nämlich als Ergebnis die Orgelmusik dann auch so klingt, als wäre der Organist stocktaub.

 

[devasya]

Da hilft nur, beim Üben immer mal wieder die Register zu wechseln. (Und vielleicht nicht immer nur ganz tief zu spielen.

Ja, ich werd in Zukunft versuchen, mit immer wieder unterschiedlichen Registern zu arbeiten, um mein Gehör dahingehend etwas mehr zu schulen.

Ich darf 1x wöchentlich an unserer Domorgel üben. Dort registriere ich das Pedal allerdings anders, da mir die dumpfen Register "zu leise" sind. Ich ziehe dann noch ein weiteres Register, ich sag immer "Schnatterregister" dazu. Du hast dann einen sehr lauten, satten und schnatternden Klang. Dort hatte ich das Problem aber nicht, ich erkannte das Stück & dementsprechend dann auch die Melodie.

In der Orgelstunde neulich konnte ich das absolut nicht. Ich musste immer wieder auf die Pedale gucken, weil ich dachte, falsch zu spielen.

Damals im Klavierunterricht hab ich unter anderem auch das Menuett II aus dem Anna-Magdalena-Bach-Büchlein einstudiert. Als ich es auf dem Klavier meiner damaligen Lehrerin gespielt habe, hatte es einen hellen, feinen und klaren Charakter. Auf dem Übungsklavier in der Musikschule wurde es allerdings dunkler, satter und wärmer, weil das Klavier "in meinen Augen" anders temperiert war.

 

[devasya]

Die Lösung für das Problem ist, dass du den Klang komplett ausblenden musst, und einfach nur auf das Gespielte (auf die Technik) achten musst.

Hm, das stelle ich mir aber etwas schwierig vor. Denn ist es nicht prinzipiell wichtig, DASS man auf die einzelnen Klänge der Register hört? Um ein Stück im Anschluss dann dynamisch gut aufbauen zu können?

 

[Mindenblues]

Die Lösung für das Problem ist, dass du den Klang komplett ausblenden musst, und einfach nur auf das Gespielte (auf die Technik) achten musst.

Vielleicht sollte man es so formulieren, dass man in der Lage sein sollte, den Klang komplett auszublenden und trotzdem nicht außer Tritt zu geraten.
Uns hat damals ein Lehrer den Rat gegeben, dafür einfach z.B. die Register vom Pedal wegzunehmen, und trotzdem mit Manual und Pedal zu spielen. Das härtet ab. Oder auch umgedreht, die Register vom Manual abzustoßen. Bei Trios eben auch mal nur von einer Hand. Es hilft auch, nicht so radikal vorzugehen, sondern stattdessen z.B. Pedal nur sehr schwach zu registrieren. Sowas ist auch nützlich, wenn man mal selektiv die Artikulation von Pedal oder Manual prüfen möchte - dies dann stattdessen starker registriermäßig hervorzuheben.
Für Absoluthörer kann es auch eine Qual sein, an Orgeln mit unterschiedlicher Tonhöhe zu tun haben zu müssen. Das kann sich drastisch um mehrere Töne unterscheiden. Oder eben auch unterschiedliche Stimmungen...
Also am besten an so vielen verschiedenen Instrumenten wie möglich die Stücke zu testen und zu üben.

 

[LankaDivore]

Ja, ich werd in Zukunft versuchen, mit immer wieder unterschiedlichen Registern zu arbeiten, um mein Gehör dahingehend etwas mehr zu schulen.

In der Orgelstunde neulich konnte ich das absolut nicht. Ich musste immer wieder auf die Pedale gucken, weil ich dachte, falsch zu spielen.

Mir stellt sich gerade die Frage, WIE du dein Pedalspiel erlernst, wenn du ein neues Lied beginnst. Guckst du die ganze Zeit auf die Pedaltasten, um den richtigen Ton zu finden und merkst dir die Töne nachher einfach? Oder arbeitest du mit der Tast-Methode? Damit müsstest du nämlich nicht die ganze Zeit auf die Pedaltasten gucken

 

[devasya]

Zu deinem Problem meine Annahme: Wenn du nur selten (einmal in der Woche) auf der Domorgel spielst, könnte es sein, dass dich die Klänge überraschen, weil du nicht mit ihnen rechnest und du eben noch keine Klangvorstellung davon hast, diese erst nachträglich wahrnimmst, was zu spät ist.

Bei der Domorgel hatte ich das Problem aber nicht. Ich übe normalerweise täglich auf unserer Übungsorgel in der Hochschule & 1x wöchentlich noch zusätzlich an der Domorgel.

Die Übungsorgel in der Hochschule registriere ich im Pedal sowie auch im Manual immer gleich. Als mein Lehrer dann die Registratur im Pedal änderte (Flöte, 1 Oktav höher), verunsicherte mich das, da das Lied plötzlich ein ganz anderes wurde. Ich denke, es hatte mit der Oktav zu tun, ich war's einfach nicht gewohnt, das Stück höher zu hören?!

Die Domorgel allerdings registriere ich im Pedal anders. Die Kirche ist größer und die dumpfen Register ziehen zu wenig, als dass ich mit ihnen das Pedalspiel sauber lernen könnte. Deswegen setze ich noch ein Schnatterregister mit hinzu. Dort erkannte ich aber die Melodie. Vielleicht weil die Tonhöhe dieselbe blieb? Du hörst zwar trotzdem mehr "Töne" raus, wenns schnattert, das fühlt sich ganz anders an, als wenn du nur "dumpf" registrierst, aber die Melodie blieb größtenteils dieselbe. Auch wenn ich zugeben muss, dass da auch schon einzelne Takte mit bei waren, die "nicht mehr so zusammenpassten", wie ich sie auf der Übungsorgel gewohnt war.

Was läuft denn genau nicht mehr an einem anderen Klavier?

Mitterweile spiele ich nicht mehr Klavier, da ich mich nur auf die Orgel konzentrieren möchte. Als ich aber noch Klavierunterricht hatte, war es manchmal so, dass sich das Stück auf einem anderen Klavier anders angehört hat. Dh. ich hab zB. auf meinem E-Piano das Menuett II einstudiert und hab es dann in der Stunde auf dem Klavier meiner Lehrerin vorgetragen. Dort hatte ich dann das Problem, dass ich es phasenweise widererkannt habe, aber teilweise auch Stellen mit bei waren, die sich ganz anders angehört haben, als ich sie auf meinem E-Piano gewohnt war. Ich dachte dann teilweise, ich würde falsch spielen, war aber mit den Fingern auf der richtigen Taste. So in etwa war das. Bestimmte Melodiefragmente passten dann für mich "nicht mehr zusammen", weil sie sich auf dem E-Piano ganz anders angehört haben. Hört sich jetzt dämlich an, wenn ich das schreibe, oder? Aber besser erklären kann ichs leider nicht.

 

[devasya]

Mir stellt sich gerade die Frage, WIE du dein Pedalspiel erlernst, wenn du ein neues Lied beginnst. Guckst du die ganze Zeit auf die Pedaltasten, um den richtigen Ton zu finden und merkst dir die Töne nachher einfach? Oder arbeitest du mit der Tast-Methode? Damit müsstest du nämlich nicht die ganze Zeit auf die Pedaltasten gucken

Also eigentlich muss ich nur noch eher selten auf die Pedale gucken. Klar, mir passiert es immer wieder mal, dass ich "danebentrete", vor allen Dingen hab ich Schwierigkeiten, mir den Abstand von fis auf e zB. einzuprägen. Aber ich orientiere mich dann immer an den Tönen.

Wobei: nein, so ganz stimmt das doch nicht. Wenn ich ein Stück zum ersten Mal spiele, dann muss ich doch ab und zu auf die Pedale gucken. Sobald ich es aber 1x gespielt habe und die Melodie kenne, muss ich nicht mehr runtergucken, weil ich höre ja, wenn ich falsch spiele. Und wenn ich höre, dass der Ton jetzt hier nicht hingehört, dann änder ich das.

Ist mir grad heute passiert... Tonfolge war cis h a h... und ich landete mal wieder auf dem a, statt auf dem h... habs dann in dem Moment gehört, dass das kein h sein kann, was ich da spiele, weils nicht in die Melodiefolge passt und habs dann geändert.

 

[Klassikfreund2]

Hallo devasya,

Das Erlernen des Pedalspiels ist ein Prozess, mit zunehmender Übung wird das immer besser.

Es braucht halt seine Zeit. Ich spiele jetzt seit 5 Jahren und kann so ziemlich blind das Pedal spielen.
Es hilft auch, wenn man zwischendurch mal an einem histrorischen Instrument spielen kann. Meist ist da die Ergonomie eine völlig andere, als zu Hause gewohnt, man muß teilweise die Manuale vertauschen, weil eine schöne Registrierung sonst nicht möglich ist. All das hilft, immer sicherer zu werden.

Mein Orgellehrer hat bei den Pedalübungen immer nur das 2 Fuß Register gezogen, da man dann wirklich sehr genau die Fehler hören kann.

Ja, auch ich war im Orgelunterricht immer sehr nervös und habe die Dinge, die ich eigentlich konnte, nie so rüberbringen können, wenn der Lehrer daneben stand.

 

[devasya]

Hallo devasya,

Das Erlernen des Pedalspiels ist ein Prozess, mit zunehmender Übung wird das immer besser.

Yep, das stimmt. Generell ist die Orgel ein Instrument, wo man sich meiner Ansicht nach Schritt für Schritt rantasten sollte. Bin jetzt noch bis Freitag im Urlaub, aber sobald ich zurückkomme, werde ich jedes Stück mit immer wieder unterschiedlichen Registern (insofern diese auch zusammenpassen) üben. Um mich an den Klang und die unterschiedlichen "Farben" zu gewöhnen, bzw. mein Gehör flexibel darauf einzustellen.

Ja, auch ich war im Orgelunterricht immer sehr nervös und habe die Dinge, die ich eigentlich konnte, nie so rüberbringen können, wenn der Lehrer daneben stand.

Hast du diese Nervosität im Laufe der Zeit irgendwann etwas ablegen können?

Mir ist das phasenweise richtig unangenehm, weil ich immer Angst habe, der Orgellehrer könnte meinen, ich würde unsauber üben bzw. mich schlecht auf die Stunde vorbereiten.

Zurzeit übe ich an einem kleineren Choral, bei welchem am Ende noch ca. vier Takte mit Pedal mit drangehangen werden. An diesem Choral habe ich mir "so ein bisschen die Zähne ausgebissen", weil ich in den Händen vier Stimmen zu spielen hatte.

Und damals im Klavierunterricht haben wir Akkordsprünge usw. gar nicht durchgemacht. Da ging es hauptsächlich darum, dass ich Grundkenntnisse in Klavier erlange, um dann das Vorspiel für den C-Schein einigermaßen über die Bühne zu bekommen.

Irgendwann ging der Knoten aber auf, ich konnte die Stimmen spielen und auch noch das Pedal mitdranhängen. Zwar nur in einem sehr langsamen Tempo, aber es hatte funktioniert - und ich mich gefreut ohne Ende. Diese Dreidimensionalität fühlt sich einfach fantastisch an. Im Unterricht ging dann aber gar nix mehr.

Lustig finde ich es ja immer, wenn man so nervös ist, dass man sprichwörtlich einen BlackOut hat, man in keinster Weise mehr eine Ahnung hat, wo man sich grade notentechnisch (also auf dem Blatt) befindet, die Hände aber trotzdem schön munter weiterspielen und man denkt: "oh scheiße, was mach ich da grad eigentlich?"

 

[LankaDivore]

@devasya, bei mir hat sich das mit ser Nervösität irgendwann gelegt. Mach dir keine Sorgen, sag dir immer, dass dein Lehrer das Stück vllt schon viel grausiger gehört hat, als du es ihm gerade Vorspielst

 

[Klassikfreund2]

Da ich keinen Unterricht mehr habe, kann ich die Frage nach der Nervosität nur damit beantworten: Ja, denn wenn ich Aufnahmen mache ist das genauso, als wenn der Lehrer daneben steht. Man will ja keine Fehler machen und dann passieren sie dennoch.

Ich habe für mich festgestellt, am Besten spiele ich, wenn ich völlig entspannt bin, mir keine Gedanken mache und die Finger und Füße einfach laufen lasse.

Sobald ich denke, bin ich raus.

 

[devasya]

Ja, denn wenn ich Aufnahmen mache ist das genauso, als wenn der Lehrer daneben steht. Man will ja keine Fehler machen und dann passieren sie dennoch.

Geht mir genauso. Wenn ich an der Domorgel übe, nehme ich mich auch auf, ab und zu sogar mit Videoaufzeichnung, um die Haltung zu kontrollieren. In dem Moment, wo das Gerät läuft, mache ich bereits deutlich mehr Fehler.

Mir ist sowieso aufgefallen, dass sich Nervosität und Angst an der Orgel am intensivsten auswirken. An der Violine ist das anders, ich würde fast sagen, etwas leichter und mit weniger Druck verbunden.

Sobald ich denke, bin ich raus.

Ist bei mir ähnlich. Auf der einen Seite musst du dich auf die nächsten Schritte vorbereiten und andererseits solltest du möglichst konzentriert bei dem bleiben, was du grade machst.

Ab und zu hat man dann auch "gute" Tage und man denkt sich während dem Spielen: "hui, das läuft heute aber gut" und schwupps, ist man draußen

 

[devasya]

@devasya, bei mir hat sich das mit ser Nervösität irgendwann gelegt.

Ich hoffe auch, dass es mit der Zeit besser wird. Vielleicht auch deshalb, weil man sich an die Situation gewöhnt und die verbesserte Technik und Erfahrung mehr Sicherheit geben?!

Mach dir keine Sorgen, sag dir immer, dass dein Lehrer das Stück vllt schon viel grausiger gehört hat, als du es ihm gerade Vorspielst

Da bin ich mir allerdings nicht so sicher Wenn ich im Pedal danebentrete oder Akkord-folgen nicht sicher treffe, hört sich das ganz schön... verbogen an