kleiner Finger

[Leoniesophie]

Im Sport wird so gut wie jedes Körperteil gedehnt um die Muskeln zu lockern und die Beweglichkeit zu behalten.
Es ist ein elementarer Bestandteil einer jeder sportlichen Aktivität und da wollt ihr mir erzählen das man damit eher vorsichtig sein sollte ? (Zitat Anina)

Meine Meinung dazu:
In der Handtherapie , die bei Beeinträchtigungen jeglicher Art der Hand zur Anwendung kommt, werden Dehnübungen bei vorhandenen oder drohenden Kontrakturen der Hand- und Fingergelenke eingesetzt, sonst nicht. Und es geht ja hier um gesunde Hände, die im Normalfall ein physiologisches Bewegungsausmaß haben. Deswegen halte ich Dehnübungen für überflüssig.


Muss jetzt weg, schreibe später noch was dazu. :)
LG
Leonie

 

[Anatol Analogon]

Mit zusätzlichen Dehnübungen wäre ich hingegen eher vorsichtig.

Warum ??

Ich sehe die Hand als ein hochkomplexes, empfindliches Werkzeug - und an diesem würde man zunächst auch nicht im Überfluß und übertrieben stark mit Gewalt herumdehnen

Und der Körper oder die Beine oder die Füße usw. sind es nicht ?
Entschuldigung aber aus Sportmedizinischer Sicht ist das Humbug was hier gerade gesagt wird.
Es geht um Dehnübungen und nicht um übertriebenes Herumdehnen bzw. überdehen.
Dehnübungen werden vorsichtig und nie, grundsätzlich nie über eine Schmerzgrenze hinweg ausgeführt.
Im Sport wird so gut wie jedes Körperteil gedehnt um die Muskeln zu lockern und die Beweglichkeit zu behalten.
Es ist ein elementarer Bestandteil einer jeder sportlichen Aktivität und da wollt ihr mir erzählen das man damit eher vorsichtig sein sollte ?
Was bitte unterscheidet Euch und Eure Hände von anderen ?

Ich habe wahrscheinlich ein etwas pragmatischeres Verhältnis zu Körper (und insbesondere Händen) als Dreiklang. Daher zielen meine Argumente eher auf mehr Gelassenheit.

Aber zu meinen Vorbehalten: Zum einen halte ich tatsächlich die Gefahr einer Überlastung/Überdehnung für gegeben. Insbesondere durch externe Widerstände (Tischplatten etc.) kann die Körperwahrnehmung für ungeübte leicht verfälscht werden.

Zum anderen führen Dehnübungen erst einmal nur dazu, daß sich die Sehnen in einem gestreckten Zustand befinden. Dadurch sind sie für eine gewisse Zeit natürlich länger, ziehen sich aber mit der Zeit wieder auf ihre Ruhelänge zusammen. Wenn man seinen Tag nicht gerade damit beginnt, nach dem Aufstehen gerade mal einen Morgenmantel überzuwerfen und sofort ein Tschaikowsky-Konzert herunterzudonnern, läßt sich die nötige Lockerung auch durch ein paar Minuten unangestrengtes Klavierspielen erzielen
Worum es hier aber geht, ist eine dauerhafte Veränderung der Länge der ungedehnten Sehnen. Für eine Stimulierung der entsprechenden anatomischen Anpassung (die sich im weiteren übrigens nicht direkt beeinflussen läßt), ist aber eine regelmäßige Beanspruchung der entsprechenden Handpartien völlig ausreichend. Zusätzliche Dehnübungen beschleunigen diesen Prozeß nicht wesentlich.

Und zu den Sport-Analogien: Ich habe meine Sportlehrer immer damit gequält, die angeordneten Dehn- und Aufwärmübungen eher unernst und inkonsequent zu absolvieren. Trotzdem habe ich weder in zwölf Jahren Schule noch je danach eine sportbedingte Verletzung erlitten. (Auch die wenigen Vorkommnisse die Mitschüler im Sportunterricht ereilt hatten, lassen sich beim besten Willen nicht auf mangelnde Dehnung zurückführen.)

PS: Bist Du denn Sportmedizinerin?

 

[rolf]

Entschuldigung aber aus Sportmedizinischer Sicht ist das Humbug was hier gerade gesagt wird.

bzgl. des Klavierspielens würde ich eher empfehlen, an einer lockeren Tonerzeugung via angepasster Motorik zu arbeiten, als über Sportmedizin zu philosophieren.

beispielsweise ist das gar nicht mal so seltene Phänomen des "Knickdaumes" (der Daumen knickt im 2. Gelenk nach außen) bisher weder von Sportmedizinern noch von Musikpädagogen gelöst worden (z.B. Kratzert schreibt darüber, dass so etwas hoffnngslos in dem Sinne ist, dass es sich nicht korrigieren lässt - wohl eine physiologische Eigenart)

was besonders Anfänger, egal in welchem Alter, sich aneignen und internalisieren sollten:
-- es soll kein Druck von oben auf die Tasten ausgeübt werden, sie sollen auch nicht von oben runtergehauen werden
-- jeder einzelne Finger greift/zieht in/an die Taste, hierbei (egal ob gezogen oder geschoben) bewegt sich der Unterarm minimal nach vorn - nach dem Tonanfang soll der Finger entspannt halten und der Arm wieder zurückkommen (((ja ja ja, da spielt man dann ultralangsam - egal. die Geduld muss man aufbringen)
-- die Finger sind nicht allein: spielt jeder Finger nacheinander dieselbe Taste, dann ändert sich jedesmal die Haltung des Arms - also muss der Arm immer frei in Bewegung sein. Das kann man ausprobieren, idem man mit jedem Finger nacheinander z.B. an einer Türklinke zieht: der Arm wird sich beim kl. Finger anders ausrichten als beim Zeigefinger
-- die schönsten und richtigsten Anschlagsbewegungen der einzelnen Finger nützen nichts, wenn man das Handgelenk fixiert/anspannt - übrigens sind automatisch die Finger extrem stark: man kann eine schwere Einkaufstüte in die Finger einhängen, und wenn man die erstandenen Habseligkeiten dann in der Tüte heimschleppt, dann geht das am besten mit locker herunterhängendem Arm (und da sind dann Handgelenk und Ellenbogen und Schulter frei)

wenn das alles klappt und peu a peu - also am Klavier - auch in ansteigender Geschwindigkeit, dann kann man über Sportmedizin nachdenken - falls das dann überhaupt notwendig sein sollte

nebenbei: das oft vorgebrachte Problem mit der geringen Weitgriffigkeit: allmählich von Oktaven zu Dezimen zu gelangen ist bei allen Händen abhängig von der Daumenmuskulatur - diese peu a peu zu trainieren (z.B. mit sehr schönen Brahmsübungen) ist sinnvoller, als streching und Handaerobic

 

[chiarina]

beispielsweise ist das gar nicht mal so seltene Phänomen des "Knickdaumes" (der Daumen knickt im 2. Gelenk nach außen) bisher weder von Sportmedizinern noch von Musikpädagogen gelöst worden (z.B. Kratzert schreibt darüber, dass so etwas hoffnngslos in dem Sinne ist, dass es sich nicht korrigieren lässt - wohl eine physiologische Eigenart)

Ich glaube auch, dass der "Knickdaumen" eine physiologische Eigenart ist. Vielleicht auch einfach eine Schwäche des Gelenks bzw. der verantwortlichen Muskulatur. Ich habe immer mal wieder Schüler, die am Anfang so spielen - mit etwas Geduld und ein paar Übungen haben wir es aber zumindest bisher immer geschafft, das Problem zu lösen. Vielleicht lässt sich aber bei Fortgeschrittenen, bei denen sich das Bewegungsmuster schon verfestigt hat, nicht mehr viel machen - das weiß ich nicht, denn ich hatte solch einen Schüler noch nicht.

Liebe Grüße

chiarina

 

[rolf]

Ich glaube auch, dass der "Knickdaumen" eine physiologische Eigenart ist.

das lästige daran ist: der Knickdaumen ist kontraproduktiv - das absurde hierbei ist, dass zum öffnen der Hand (Oktaven oder so greifen wollen) der Daumenballen nach innen gespannt wird und das 2.Gelenk nach außen knickt -- so jedenfalls sieht das aus bei denen, die das ausgeprägt haben.

aber egal, hier geht´s ja um den kleinen Finger - dieser ist übrigens einer der stärksten Finger! Er stabilisiert die Hand nach außen und hat tatsächlich eigene Muskeln. Pointiert machte Heinrich Neuhaus darauf aufmerksam:

vergessen Sie nicht, dass Sie mit dem kleinen Finger einen Menschen totschlagen können.

:D:D:D:D

 

[Anina.b]

Nur mal so...

Zitat aus Fundamentals of Piano Practice
Die meisten Dehnungsübungen für die großen Muskeln des Körpers sind hilfreich (s. Bruser). Eine Dehnungsübung für die Beugemuskeln (der Finger) kann folgendermaßen ausgeführt werden. Drücken Sie mit der Handfläche der einen Hand die Finger der anderen Hand rückwärts zur Oberseite des Unterarms. Menschen haben eine sehr unterschiedliche Gelenkigkeit, und einige werden in der Lage sein, die Finger ganz zurück zu drücken, so daß die Fingernägel den Arm berühren (180 Grad zur gestreckten Position!), während andere vielleicht in der Lage sind, nur ungefähr 90 Grad zurück zu drücken (die Finger zeigen bei horizontalem Arm aufwärts). Die Fähigkeit, die Beugemuskeln zu strecken, nimmt mit zunehmendem Alter ab; deshalb ist es eine gute Idee, sie im Laufe des Lebens oft zu dehnen, um ihre Flexibilität zu erhalten. Um die Streckmuskeln zu dehnen, drücken Sie die Finger zur Unterseite des Unterarms herunter. Sie könnten diese Dehnungsübungen unmittelbar vor dem "kalt Spielen" ausführen.

 

[PianoPuppy]

Menschen haben eine sehr unterschiedliche Gelenkigkeit, und einige werden in der Lage sein, die Finger ganz zurück zu drücken, so daß die Fingernägel den Arm berühren (180 Grad zur gestreckten Position!), während andere vielleicht in der Lage sind, nur ungefähr 90 Grad zurück zu drücken (die Finger zeigen bei horizontalem Arm aufwärts). Die Fähigkeit, die Beugemuskeln zu strecken, nimmt mit zunehmendem Alter ab; deshalb ist es eine gute Idee, sie im Laufe des Lebens oft zu dehnen, um ihre Flexibilität zu erhalten

Sorry, aber wenn mir jemand empfiehlt, Dehnungsübungen für die Finger zu machen, der meint, manche Menschen könnten diese nur 90 Grad zurückbiegen, dann kann ich das nicht wirklich Ernst nehmen - ich bezweifele, daß eine hochgradige Hypermobilität der Finger sich vorteilhaft auf das Klavierspielen auswirkt.

 

[hasenbein]

Sorry, aber wenn mir jemand empfiehlt, Dehnungsübungen für die Finger zu machen, der meint, manche Menschen könnten diese nur 90 Grad zurückbiegen, dann kann ich das nicht wirklich Ernst nehmen

Ja, das ist absoluter Quatsch.

Ich z.B. (Profipianist) schaffe links vielleicht bestenfalls 80 Grad, rechts mit Ach und Krach 45 Grad! Und das schon seit ich denken kann, das hat sich im Laufe des Lebens nicht im geringsten geändert (trotz Beschäftigung mit Körpertechniken - grundsätzlich bin ich heute lockerer und beweglicher als mit 20).

Fürs Klavierspielen irrelevant.

LG,
Hasenbein

 

[ReneSchuma]

es soll kein Druck von oben auf die Tasten ausgeübt werden, sie sollen auch nicht von oben runtergehauen werden

Und warum steht dann in einer Klavierschule, dass die Finger wie ein Hammer auf die Tasten runterschnellen sollen? Leider kann ich nicht feststellen wo ich das gelesen habe.

Staccato ist doch ein von oben runterhauen, oder etwa nicht?

jeder einzelne Finger greift/zieht in/an die Taste, hierbei (egal ob gezogen oder geschoben) bewegt sich der Unterarm minimal nach vorn

Schiebt an der Taste? Zieht an der Taste? Also der Finger senkt sich auf die Taste und macht eine ziehende Bewegung Richtung seines Besitzers?

Was ist vorn? Vom Pianist weg? Oder dort wo die Tasten dem Pianisten am nächsten sind?

 

[hasenbein]

Und warum steht dann in einer Klavierschule, dass die Finger wie ein Hammer auf die Tasten runterschnellen sollen? Leider kann ich nicht feststellen wo ich das gelesen habe.

Also, erstmal ist das kein qualifizierter Einwand, was Du da schreibst. Ich schreib ja auch nicht "Und warum steht dann in irgendeinem Internetforum, daß ReneSchuma ein schwuler Akkordeonspieler ist? Leider kann ich nicht feststellen, wo ich das gelesen habe."
Bitte also nächstes Mal nur mit Quellenbeleg und, noch besser, vielleicht auch mit irgendwas, was zeigt, daß Du Dich mit der Materie auseinandergesetzt und somit irgendeine (egal wie kleine!) Qualifikation zu diesem Einwand besitzt. Danke!

Staccato ist doch ein von oben runterhauen, oder etwa nicht?

Nein, ganz falsch. Erstens gibt es je nach Spielsituation unterschiedliche Staccatoarten, die auch durch unterschiedliche Bewegungsabläufe entstehen; zweitens, die zweckmäßige Grundbewegung, wenn man anfängt, Staccato zu spielen, ist: Auf der Taste, also mit Tastenkontakt, beginnen und dann den Ton durch Aus-der-Taste-nach-oben-Herausschnellen erzeugen (also sozusagen "Hochsprung aus dem Stand" machen; die Beschleunigung der Taste nach unten und somit auch des Hammers gegen die Saite entsteht durch Rückstoß).

LG,
Hasenbein

 

[ReneSchuma]

irgendwas, was zeigt, daß Du Dich mit der Materie auseinandergesetzt und somit irgendeine (egal wie kleine!) Qualifikation zu diesem Einwand besitzt.

Dass ich mich mit der Materie auseinandersetze sieht man doch daran, dass ich hier frage.

Qualifikation? Hätte ich die würde ich nicht fragen. Ich bin noch auf der Suche nach einem KL, also ganz am Anfang.

"Hochsprung aus dem Stand“, „Beschleunigung der Taste“

Also, wenn ich bedenke was ich hier im Forum so alles lese frage ich mich, ob ich nicht wirklich eher Akkordeon spielen sollte. Klavier spielen scheint ja eine Wissenschaft zu sein. Das mit dem Herausschnellen klingt ja so als würden die Taste den Finger hochschnellen lassen durch ihr Gewicht beim Hochkommen. Ach herrje, das kommt mir alles vor wie höhere Mathematik. Und wenn dann noch die Harmonielehre kommt....

Ach so, noch eine Anmerkung: Wenn dann wäre ich eine lesbische Akkordeonspielerin...

 

[hasenbein]

Also, wenn ich bedenke was ich hier im Forum so alles lese frage ich mich, ob ich nicht wirklich eher Akkordeon spielen sollte. Klavier spielen scheint ja eine Wissenschaft zu sein. Das mit dem Herausschnellen klingt ja so als würden die Taste den Finger hochschnellen lassen durch ihr Gewicht beim Hochkommen. Ach herrje, das kommt mir alles vor wie höhere Mathematik. Und wenn dann noch die Harmonielehre kommt....

Zum Glück sagen kleine Kinder nicht auch: "Also, dieses mit dem Laufen, das scheint ja eine Wissenschaft zu sein! So komplizierte Bewegungsabläufe, und wie kann man sich überhaupt auf 2 Beinen dauerhaft im Gleichgewicht halten? Und wenn dann auch noch Fahrradfahren und Schwimmen kommt... ich laß es mal lieber und bleib hier in meiner Wiege!"

:D :D

LG,
Hasenbein

 

[ReneSchuma]

Danke, ein sehr hilfreicher Hinweis! Bist Du nun Profipianist, Psychiater oder Philosoph? Oder etwa alles in Personalunion?

Man traut sich kaum hier eine Frage zu stellen, wenn hier meiner Meinung nach harmlose Einwände (nicht nur von mir) derart auf die Goldwaage gelegt werden. Wenn ich bedenke was manche hier ablassen - warum greifst Du die nicht auch mal an? Aber sorry, habe gerade keine Quelle parat für so ein Thema.

 

[fisherman]

Das mit dem Herausschnellen klingt ja so als würden die Taste den Finger hochschnellen lassen durch ihr Gewicht beim Hochkommen.

Übertrieben formuliert: Ja, so ist es! Wenn Du gleich mal verinnerlichst, die Tasten wie Trampoline zu nutzen (übertrieben!!!), dann bist Du schon viel weiter als viele andere Anfänger!!! Beim Legato "spingst" Du weich und nur mäßig hoch, beim Staccato jumpst Du in die Taste, mit der Absicht HOCHzuschnellen. Ist alles ganz organisch! Das Hirn steht dem im Weg - und viele schlaue Erklärungen auch.

 

[Dreiklang]

Man traut sich kaum hier eine Frage zu stellen

Hallo ReneSchuma,

ganz generell: fragen darf man hier immer. Was man allerdings auch kann, ist: lesen... das Forum bietet genug Stoff, um einen Monat lang mal (staunend) über alles mögliche rund um das Klavierspiel zu lesen - und zu lernen. Das ist keine Kritik, sondern nur die Erwähnung einer recht fruchtbaren Möglichkeit.

Schönen Gruß
Dreiklang

 

[ReneSchuma]

Aber ich habe in der Tat das Gefühl, dass wenn ich den Finger von der Taste hebe, dass mir die Taste unter die Fingerkuppe schnippt. Ich weiß nicht wie ich das richtig ausdrücken soll aber es fühlt sich an als würde die Taste leicht unter die Fingerkuppe schlagen. Ich dachte das wäre falsch und es müsste eine fließende Bewegung sein wenn Finger und Taste hochgehen.

Danke, fisherman, das ist doch eine brauchbare Antwort.

 

[hasenbein]

Danke, ein sehr hilfreicher Hinweis!

Ja, der Hinweis IST hilfreich, wenn man bereit ist, mal eine Sekunde drüber nachzudenken!

Denn er besagt: Wenn man etwas noch nicht selber tatsächlich gemacht und geübt hat, kommt es einem sehr oft erstmal überaus kompliziert bis unschaffbar vor.
Hat man es dann ein Weilchen praktiziert, merkt man, daß die anfänglichen Bedenken gegenstandslos waren. (Schließlich haben sehr viele Menschen Klavier spielen gelernt und kommen sich dabei nicht von lauter komplizierten Abläufen und Anweisungen und Analysen überfordert vor, sondern spielen einfach.)

Und er besagt: Kleine Kinder denken nicht im Vorhinein den ganzen Tag nach und machen sich Sorgen, wie es sein wird und ob man denn auch gut genug sein wird etc. pp., sondern sie MACHEN einfach, immer wieder, bis sie's drauf haben. Von dieser Einstellung sollte man sich zweckmäßigerweise nicht nur eine Scheibe, sondern besser zwei abschneiden.

LG,
Hasenbein

 

[ReneSchuma]

@Dreiklang

Ich lese ja eine ganze Menge und genau das hat mich ja zu der Aussage bewogen, mit der ich Hasenbein unangenehm angesprochen habe. Ich habe so viel gelesen das mich verwirrt, weil es so viele unterschiedliche Ansichten und Meinungen und Herangehensweisen gibt. Das scheint mir alles sehr kompliziert zu sein und ich sehe nichts falsches daran das mitzuteilen (Hasenbein, der letzte Teil des Satzes gilt Dir).

 

[hasenbein]

Und: Bloß weil einer mal ein bißchen frech oder unverblümt antwortet, gleich beleidigt oder geknickt sich zurückzuziehen oder aufzugeben, das wäre genau wie ein (theoretisches, denn es passiert ja nicht!) Kind, das erstmal beim Laufenlernen oft hinfällt und dabei von seinen lümmeligen größeren Geschwistern ausgelacht wird und deswegen das Laufenlernen aufgibt.

Eine in der Tat interessante und nachdenkenswerte Frage: Warum passiert so etwas bei Erwachsenen, aber bei Kleinkindern nicht? Und MUSS es so sein, daß Erwachsene so reagieren, oder gibt es Alternativen?

LG,
Hasenbein

 

[ReneSchuma]

OK, Hasenbein, insofern hast du Recht. Fisherman hat es ja sehr richtig geschrieben: "Das Hirn steht dem im Weg - und viele schlaue Erklärungen auch".

Sorry, Hasenbein, für meine ruppigen Worte. Ich muss wohl erstmal lernen Deinen Zynismus zu verstehen. Zumindest empfinde ich einiges von Dir so.