Klaviertasten & Gitarrentabs vergleichbar?

Lieber Neronick,

aber du musst dich doch nicht unbedingt in seiner Umgebung aufhalten. Es gibt den Ignore-Button und es gibt vielleicht auch User, mir denen du etwas anfangen kannst.

Leider genau dieser Kompromiss wird ja verhindert! Schau DOCH GENAU diesen Thread chronologisch hier an! Ich habe mich mit einem Dritten - ist der noch im Forum? - unterhalten, und Herr Hasenbein bekommt dadurch Blasenprobleme! Das ist ja der Grund, weshalb es dann eskaliert ist. Mir ist allerdings egal, wie die Moderatoren das zukünfitg handhaben wollen. Ich jedenfalls werde die Sache aktiv beruhigen, mich interessieren die Nackenhaare meiner Klavierlehrerin mehr als Herr Hasenbeins Schwächeanfälle!
 
Leider genau dieser Kompromiss wird ja verhindert! Schau DOCH GENAU diesen Thread chronologisch hier an! Ich habe mich mit einem Dritten - ist der noch im Forum? - unterhalten, und Herr Hasenbein bekommt dadurch Blasenprobleme! Das ist ja der Grund, weshalb es dann eskaliert ist. Mir ist allerdings egal, wie die Moderatoren das zukünfitg handhaben wollen. Ich jedenfalls werde die Sache aktiv beruhigen, mich interessieren die Nackenhaare meiner Klavierlehrerin mehr als Herr Hasenbeins Schwächeanfälle!

Hallo Neronick,

Hasenbein hat dich in seinem ersten Beitrag hier im Faden weder angesprochen, noch hat er deinem Beitrag widersprochen - trotz dieser Tatsache hast du ihn daraufhin angestänkert. Also wenn hier was eskaliert, solltest du dir mal an die eigene Nase fassen.

Hasenbeins Beiträge lassen zwar manchmal etwas Freundlichkeit missen, aber es sind stets fachlich gute Beiträge. Ich verstehe auch nicht, warum die Ratschläge und Hinweise von Experten hier immer diskutiert und 100 mal durchgekaut werden müssen. Wenn man was nicht versteht, ok, dann kann man ja nachfragen - aber das ständige Buhuhuuuu, das man hier liest, nur weil einem Anfänger die Antworten nicht gefallen, nervt schön langsam wirklich.

Auch das Fordern von Beweisen ist ein Armutszeugnis - wer hier was kann und weiß, geht ziemlich deutlich aus den Beiträgen hervor, und wer das nicht erkennen kann, sucht sich besser Hilfe gegen Bezahlung bei einem guten Lehrer.

LG, PP
 
Wenn man was nicht versteht, ok, dann kann man ja nachfragen - aber das ständige Buhuhuuuu, das man hier liest, nur weil einem Anfänger die Antworten nicht gefallen, nervt schön langsam wirklich.

:D:D wie wahr!

...aber Buhuhuuuu, "viele Wege führen"... - meinetwegen darf man gerne mit Tabs Medizin studieren, Busfahrer werden, Gitarrenkonzerte spielen, Omas Linzertorte nachbacken und die Welt retten :D:D
 
schon merkwürdig, wie sich manche Dinge entwickeln.

Mit etwas Abstand ....

Ich habe mir die Posts von Seite 1 nochmal angeschaut ... wenn der letzte Post von hasenbein, Seite 1 sein erster gewesen wäre, wäre der ganze Fred wahrscheinlich anders gelaufen.
Die meisten Punkten die er da (sachlich) aufführt kann ich nachvollziehen - nicht alle würde ich so für mich stehen lassen, aber das kann ich ja halten wie ich will.
... und zum Thema wurde dann ja Saitenweise ;) nichts mehr geschrieben ... und der Fred nahm seinen Lauf ...

Die einzige Kritik, die dann noch für mich übrig bleibt wäre: Als Profi sollte man auch die 100derste (dumme ?) Frage entweder cool beantworten oder auf andere Freds hinweisen wo diese Frage sicherlich schon mal behandelt worden ist.

Ich als Gitarren Laie (in der positiven Bedeutung des Wortes Laie) beantworte auch immer wieder grundsätzliche Fragen von Anfängern (z.B. kann ich Stahlsaiten auf eine Akusitik Gitarre aufziehen) und das nervt manchmal wirklich.

Ich versuche auch die 10. gleiche Frage zu beantworten - obwohl die User mit Hilfe der Suchfunktion meist schneller eine Antwort erhalten könnten - andere bei mir im Forum schreiben dann schon mal "benutze die SuFu" und fertig.

Somit ziehe ich meine Kritik an hasenbein in den meisten Punkten zurück (ich weiß, das ihm das wurscht ist, macht mir aber nix :) )


.
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übrigens die Antwort zu der Frage mit den Stahlsaiten ist "ja, einmal geht das" ;)

Edit: Bei der Antwort der Stahlsaitenfrage war natürlich IRONIE im Spiel - das geht evtl. genau einmal, danach ist die Gitarre dann zerstört.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
somit ziehe ich meine Kritik an hasenbein in den meisten Punkten zurück (ich weiß, das ihm das wurscht ist, macht mir aber nix :) )

Nein, das ist mir überhaupt nicht wurscht.

Im Gegenteil, ich freue mich, daß Du nicht in Deiner rein emotionalen, sachlich jedoch nicht begründbaren Fundamentalopposition verharrt hast, sondern die Größe besitzt, zu sagen: "OK, ich muß zugeben, auch wenn's mir innerlich widerstrebt, daß Hasenbein Recht hat."

Zum Thema wurde hier im übrigen die ganze Zeit geschrieben! Das war KEIN Offtopic! 88Keys hat gefragt, ob es nicht für Klavier so was wie Tabs geben könnte oder ob man so was nicht entwickeln könnte. Und da habe ich, gemeinsam mit anderen, aufgezeigt, daß diese Fragestellung von vornherein unzweckmäßig ist, da Tabs ohnehin eine schlechte Methode sind. Automatisch muß man dabei auf die Unzweckmäßigkeit der Tabs auf der Gitarre eingehen, das läßt sich gar nicht vermeiden, auch wenn's eigentlich um Klavier geht.

Generell, liebe Anfänger, könnt Ihr hier aus diesem Thread zwei sehr nützliche, wichtige Dinge mitnehmen, weswegen es ein im Forumskontext keinesfalls exotischer, sondern GUTER Thread ist:

1) "Malen-nach-Zahlen"-Lernmethoden sind immer ungünstig, egal auf welchem Instrument. Sie sind gefährlich für den Einsteiger, weil er denkt: "Mensch, ich kann doch viel schneller was spielen, also muß das doch eine Super-Methode sein!". Daß dies ein schwerwiegender, folgenreicher Trugschluß ist, wurde erläutert.

2) Seid nicht respektlos und besserwisserisch gegenüber Euren Lehrern oder gegenüber Fachleuten, Ihr macht Euch dabei nur zum Vollhorst und lernt dabei nichts. Seht, daß Eure Unkenntnis in Sachen Musik nichts mit Eurem Selbstwert oder Eurem Wert als Mensch zu tun hat und daß man diese Unkenntnis daher getrost exponieren kann. Nur wenn man den Ist-Stand wirklich kennt, kann man Verbesserungen in die richtige Richtung vornehmen.

LG,
Hasenbein
 
Als studierte Gitarristin muss ich jetzt mal dagegenhalten!

Gitarrentabs haben durchaus ihre Existenz- und Spielberechtigung, sie sind einfach eine andere Art der Notation - eben speziell auf das Instrument zugeschnitten. Bis ins 17. Jhd. hat man ganz selbstverständlich Lautenmusik in Tabulaturschrift notiert.
Natürlich ist es auch sinnvoll Noten zu beherrschen. Und auch da ist die Angabe der Lage wichtig.
Der Vergleich mit Malen nach Zahlen ist völlig daneben! Denn alleine aus der Übersicht Bund - Saite muss der Fingersatz erarbeitet werden, und auf den kommt es nun mal bei der Gitarre an - ich kann keinen noch so einfachen Akkord greifen, wenn die Finger der linken Hand nicht an der richtigen Stelle sind.

Und wieder wundert mich, wie Nichtgitarristen so ausführlich über das Erlernen der Gitarre referieren. :confused:
 
Gitarrentabs haben durchaus ihre Existenz- und Spielberechtigung, sie sind einfach eine andere Art der Notation - eben speziell auf das Instrument zugeschnitten.

Seh ich auch so.

Ich habe mir vor einigen Jahren Bouree von Bach auf der Gitarre angeeignet; ohne dieser zusätzlichen TabZeile wäre das für mich wesentlich aufwendiger gewesen, bzw. ich wäre erst garnicht auf die Idee gekommen, das zu lernen.

Rudl
 
Gitarrentabs haben durchaus ihre Existenz- und Spielberechtigung, sie sind einfach eine andere Art der Notation - eben speziell auf das Instrument zugeschnitten. Bis ins 17. Jhd. hat man ganz selbstverständlich Lautenmusik in Tabulaturschrift notiert.


Vielen Dank dafür!

Dieser thread hätte auch ein Anlaß sein können, etwas über eben diese
historische Herleitung, die Geschichte zu schreiben, und zu erfahren.

Ich kann nicht Gitarre spielen (was ich schade finde), ich habe allerdings
manchmal Tabs benutzt - wenn ich Musik von Hendrix oder Led Zeppelin
oder Zappa, oder was auch immer aufs Klavier übertrug, einfach, um
zu wissen, wie andre Leute so etwas notieren, eigentlich aus purer
Neugier. Dabei bin ich, wie bei jeder andern Art der Notation, davon
ausgegangen, mir zunächst vorzustellen, wie sich das anhört, was
da steht. Und danach habe ich überlegt, rumgebosselt und ausprobiert,
wie man das auf dem Klavier wohl machen könnte.
Ich kann aus eigener Erfahrung sagen, daß es also nicht darum geht,
eine bestimmte Art der Notation notwendig an "eine Methode" zu binden,
sondern darum, wie man mit einer gegebenen Notation umgeht.
Und deshalb habe ich diese Diskussion, die ich nun mehrfach komplett
durchgelesen habe, nicht verstanden.
Neronick hat in seinem ersten Beitrag gut und verständlich geantwortet,
und hasenbeins Polemik

Wer im übrigen nicht weiß, wo welcher Ton auf der Gitarre liegt bzw. wie die Töne heißen, die er gerade greift, kann nicht Gitarre spielen, sondern ist ein armer Schlucker, der ein paar eingetrichterte Muster dudeln kann und sonst nix.

war meines Erachtens absolut nicht notwendig.
Daß die Geschichte sich dann so hochschaukelt, haben wir in diesem Forum
schon oft erlebt, und inzwischen muß sogar ich sagen, daß ich es als überflüssig
empfinde. Man könnte die Zeit sinnvoller nutzen.

gruß an alle

stephan
 

das ist prima, denn vermutlich wirst du bestätigen, dass anspruchsvolle Konzertliteratur für Gitarre (Rodrigos Konzert, Albeniztranskriptionen, Soleretüden etc) überwiegend in Notenschrift gedruckt vorliegt (natürlich auch mit Ausführungsvorschlägen wie Fingersätzen etc versehen; zumindest mal meine Noten solcher Sachen, die ich gerne am Klavier spiele - die Kadenz aus dem Rodrigokonzert ist super, der Vergleich Albeniz Klavieroriginal / Gitarrentranskription ist interessant usw - sind da Noten) --- aber darum ging es in Beitrag Nr.1 gar nicht, sondern darum, ob es den Gitarren-Tabulaturen vergleichbare fürs Klavierspiel gibt (und anschließend kam allerlei Hampelei über Spaß und Freude, wenn man sich sowas bastelt)

am Klavier ist das sinnlos: irgendwelche Griffbildchen erleichtern die Orientierung nicht -- andererseits zeigen schon die Noten sehr schön die Tasten (na sowas!!) man nehme einfach mal ein Blatt Notenpapier, notiere wahlweise die H-Dur oder die Des-Dur Vorzeichen und dann stelle man es so aufs Notenpult, dass die Notenlinien nach unten zeigen: Hurra, die Vorzeichen zeigen das Tastenterrain mit den schwarzen Tasten, schön abwechselnd die zwei und die drei schwarzen Tasten und wenn man sich das vor Augen hält, nämlich dass die Noten selber bzgl. des Klaviers schon sehr viel Orientierung bringen, dann sollte eigentlich das oft von Anfängern gejammerte "Buhuhu, das sind viele # und b, das ist schwierig, das kann ich nicht lesen" der Vergangenheit angehören. Am Klavier ist es sinnvoll, sich quasi Geländeformationen*) (Skalen, Akkorde) in allen 12 (bzw. 24) Tonarten anzugewöhnen, aber nicht mittels Bildern: a) sind solche (s.o.) der Notenschrift, verständig betrachtet, implizit, b) aber verhindert das angaffen und lernen "so geht der H-Dur Sextakkord", dass man alle Sextakkorde gleich sieht (in diesem Sinne ist das häufige "man muss in C-Dur anfangen, leichteste Tonart zum lesen" Blabla schön falsch)

Das geht nun - leider - nur auf Tasteninstrumenten so einfach, dass die Identität Note-Taste offensichtlich ist - - konsequenterweise sind Lernhilfen für das z.B. Gitarrengriffbrett für das Klavier nicht hilfreich.


*) und z.B. eine "Geländeformation" wie H-Dur (h # # e # # #) muss man eben auf der gesamten Klaviatur sehen, von ganz unten bis ganz oben - na ja, das sieht ja schon recht anders als das Griffbrett der Gitarre oder Violine aus :):)
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
und wenn man sich das vor Augen hält, nämlich dass die Noten selber bzgl. des Klaviers schon sehr viel Orientierung bringen

Insgesamt beruht nach meinem subjektiven Eindruck die Überlegenheit der Notenschrift auf dem, worauf im Zitat angespielt wird: dem wesentlich höheren Grad an Ikonizität, der es dem Pianisten erlaubt, sehr viel mehr unterschiedliche Informationen zusammen ("holistisch") zu verarbeiten.

Frage an die Musiker: gibt es zu dem Thema denn keine wahrnehmungspsychologisch ("gestalttheoretisch") orientierte Literatur?
 
am Klavier ist das sinnlos: irgendwelche Griffbildchen erleichtern die Orientierung nicht --

[... ]

- - konsequenterweise sind Lernhilfen für das z.B. Gitarrengriffbrett für das Klavier nicht hilfreich.

Einen wesentlichen Unterschied zu Neronicks erster Antwort

Ich spiele Gitarre zwar auch manchmal nach Tabs, kann aber den Vorteil, den Du vermutest, nicht teilen. Im Gegenteil. Klavier lernen bietet Dir nun die große Chance, die an sich recht einfache Notenschrift ENDLICH richtig zu lernen.

kann ich nicht erkennen. Für mich sieht es eher so aus, als
wäret ihr Euch einig. Aber vielleicht bin ich auch einfach
zu unbedarft.
 
Am Klavier ist es sinnvoll, sich quasi Geländeformationen*) (Skalen, Akkorde) in allen 12 (bzw. 24) Tonarten anzugewöhnen, aber nicht mittels Bildern: a) sind solche (s.o.) der Notenschrift, verständig betrachtet, implizit, b) aber verhindert das angaffen und lernen "so geht der H-Dur Sextakkord", dass man alle Sextakkorde gleich sieht (in diesem Sinne ist das häufige "man muss in C-Dur anfangen, leichteste Tonart zum lesen" Blabla schön falsch)

Du sprichst in Rätseln :confused:
ich versuchs mal:
1. Kenntnis der Tonarten ist von Vorteil
2. ich kann Akkorde erkennen, unabhängig von der Tonart
3. ich kann Kadenzen spielen, einmal begriffen, in jeder Tonarten, in allen Lagen

Praktischer Nutzen?
 
Insgesamt beruht nach meinem subjektiven Eindruck die Überlegenheit der Notenschrift auf dem, worauf im Zitat angespielt wird: dem wesentlich höheren Grad an Ikonizität, der es dem Pianisten erlaubt, sehr viel mehr unterschiedliche Informationen zusammen ("holistisch") zu verarbeiten.

Frage an die Musiker: gibt es zu dem Thema denn keine wahrnehmungspsychologisch ("gestalttheoretisch") orientierte Literatur?


Lieber Friedrich

Deine Frage hat mich zu einem Zug durch die Gemeinde veranlaßt, Du weißt
schon: man öffnet diesen und jenen link, guggt da und dort, und kommt vom
Hundertste ins Tausendste. Irgendwann fand ich diesen Aufsatz:

http://www.bachnetwork.co.uk/ub3/WOLLNY and MAUL.pdf

Ein Beispiel für diese Art der Notation:

BWV 1121 - Organ Tablature


Johann Sebastian Bach war es als junger Mensch gewohnt, Musik so
zu schreiben, und eben daran zu lernen und sich zu entwickeln.
Das hat jetzt selbstverständlich wenig mit der aktuellen Diskussion
zu tun - aber vielleicht findet es der Eine oder die Andre, und vielleicht
auch Du, ganz intressant.

Ansonsten möge man es mir als läßliches OT durchgehn lassen.

gruß

stephan
 
Mit Verlaub, hier muss verschiedenes geläutert werden.

Es muss zwischen zwei Tabulatur Arten unterschieden werden: die Lautentabulatur und die Orgeltabulatur.

Die Lautentabulatur ist in der Tat ein „Fingersatz System“ was dem Spieler angibt in welchem Bund er welche Seite berühren muss. Es gibt die französische, italienische und spanische Lautentabulatur.

Die Orgeltabulatur ist ein Notation System. Es wurde vor allem wegen seiner Platzsparsamkeit benutzt. Es gibt sogar Vokalwerke die in der deutschen Orgeltabulatur überliefert sind so wie die „Membra Jesu nostri“ von Buxtehude.

Ich bräuchte jetzt aber etwas mehr Zeit um die verschiedene Tabulaturen vorzustellen, habe aber noch anderes zu erledigen. Auf Wikipedia wurde ja schon hingewiesen....

Beste Grüße
PiRath
 
Mit historischen Tabulaturen kenne ich mich nicht aus, jedoch ist zu modernen Tabulaturen für Gitarre zu sagen, dass sie sehr wohl als Notationssysteme gesehen werden können.
Ich könnte problemlos von einer Tabulatur in herkömmliche Notation transkribieren und vice versa (mathematisch also äquivalent).
 
Aber vielleicht bin ich auch einfach
zu unbedarft.
wie könnte ein Meister moderater Töne unbedarft sein?
sei dem, wie dem wolle; ich weiß nicht, was Neronick unter "richtig Noten lesen" versteht - was ich darunter verstehe, hab ich erklärt. Aber das alles ist völlig gleichgültig, wie auch Notationsweisen völlig gleichgültig sind, denn wie schon oft zu erfahren war, gibt es viele Wege... nun schön, mögen die alle auch mit Elan beschritten werden!
 

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