Klaviertasten & Gitarrentabs vergleichbar?

[Leoniesophie]

Ja, das finde ich auch.
.....und dabei wirkte die Überschrift so harmlos, daß ich's fast überlesen hätte.

Nee, mal im Ernst: Ich glaube 88 Keys hat spezielle Vorstellungen darüber, was er mit der Musik anfangen will. Auf mich wirkt es so, also wolle er sich sozusagen experimentell damit beschäftigen. Ich denke, daß man nach einer halben Stunde in der Lage sein kann, Tasten zu drücken, die den Tönen von "River flows" entsprechen; das ist aber dann für mich kein Klavierspielen.

Ligrü

Leonie

 

[cwtoons]

Endlich mal wieder was los, hier !

Da haste Recht!
Hier laufen mehrere Themenstränge gleichzeitig. Tabs vs. Noten, Neronick vs. Hasenbein, vielleicht noch andere latente X vs. Y. Das ganze wird garniert durch wechselnde Koalitionen und sich ändernde Gefechtsstellungen. Sehr unterhaltsam, nur komme ich ohne Sonderbegabung und mit unklarem IQ in´s Schleudern: Woran soll ich mich halten?
CW

 

[chiarina]

Woran soll ich mich halten?

An mich! :D

Öff,öff!

:D

 

[Rudl]

Woran soll ich mich halten?

Am besten du hältst dich an deinen Mutterwitz

RUdl

 

[Blaue Elise]

Ich war ja sehr lange nicht hier aber es ist doch sehr amüsant, wie in einem Klavier-Forum über die Verwendung von Gitarren-Tabs diskutiert wird, als ginge es um theologische Glaubensdogmen!

 

[gubu]

(...)Eben, weil dein Denken dem von Hasenbein ähnlich ist, (....)

Gut erkannt!

Den Rest ersparen wir uns mal. Es soll ja nicht schweinisch werden.....:D

 

[hasenbein]

Ich war ja sehr lange nicht hier aber es ist doch sehr amüsant, wie in einem Klavier-Forum über die Verwendung von Gitarren-Tabs diskutiert wird, als ginge es um theologische Glaubensdogmen!

Nein, keineswegs. Du verstehst davon zu wenig, daher erscheint Dir das vielleicht so.

Es geht um Lern- und Unterrichtsmethoden. Und darum, daß manche davon nachweislich wesentlich unzweckmäßiger sind als andere. Und darum, daß gewisse Menschen, obwohl sie selber Anfänger sind und somit gar nicht beurteilen können, was das Beste ist, die ungünstigen Methoden vehement verteidigen und Kritik als Pauschalkritik an der Gesamtperson auffassen.

Mit Glaubensfragen oder Dogmen hat das nichts zu tun. Auf der einen Seite (erfahrene Lehrer und Musiker) steht Wissen, auf der anderen Seite Trotzreaktionen und Buhuhus von Anfängern.

LG,
Hasenbein

 

[chiarina]

Es geht um Lern- und Unterrichtsmethoden. Und darum, daß manche davon nachweislich wesentlich unzweckmäßiger sind als andere. Und darum, daß gewisse Menschen, obwohl sie selber Anfänger sind und somit gar nicht beurteilen können, was das Beste ist, die ungünstigen Methoden vehement verteidigen und Kritik als Pauschalkritik an der Gesamtperson auffassen.

Ein Problem ist dabei auch, dass manchmal ungünstige Methoden für jemanden zunächst besser erscheinen. Für 88keys schienen die Tabs, wie er schreibt, anfangs eine große Hilfe zu sein, so dass er viel schneller vorwärts kam.

Leider kommt man damit eben nur zu einem bestimmten Punkt. Will man dann besser werden, merkt man, dass man sich dies mit der bisherigen Herangehensweise verbaut hat und ganz von vorn anfangen muss. Das bedeutet aber, dass man die bisherige Methode "verlernen" muss - man kann nicht darauf aufbauen. Und etwas zu "verlernen" ist sehr, sehr schwierig, manchmal sogar unmöglich. Dann doch lieber gleich richtig machen, auch wenn es erst einmal länger dauert.

Ich kenn' mich ja mit Tabs nicht aus. Aber ich habe auch Cello gespielt und da gibt es so etwas überhaupt nicht (und da gibt's noch nicht mal Bünde). Ich frage mich zudem, ob man bei Tabs nicht auch musikalisch ungünstig denkt und hört. Ob man nicht womöglich nur in Griffbildern denkt, anstatt auf die horizontalen Linien, auf die Intervalle etc. zu hören. Ob nicht die musikalische Qualität von Anfang an leidet.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Barpianodilettant]

Ich kenn' mich ja mit Tabs nicht aus. Aber [...]

Eben. Und ein Gitarrist kennt sich nicht mit Fingersätzen am Klavier aus.
Ob und wenn ja wann und wie man Tabs vewendet, das lasst mal schön Sache der Didaktik und Methodik des Gitarrenunterrichts sein.
Für den Klavierunterricht bzw. das Üben, wie es aus der Frage am Anfang hervorgeht, reicht es doch zu sagen: Nein, keine Tabs.

 

[Rudl]

Für 88keys schienen die Tabs, wie er schreibt, anfangs eine große Hilfe zu sein, so dass er viel schneller vorwärts kam.

Mich würden ja schon 88keys Tabs interessieren.

Es gibt ja noch die Notation in Sequenzern, die ist aber im Prinzip nichts anderes als die normale Notation, nur eben auf die Funktion der Maus abgestimmt.

Rudl

 

[88Keys]

Ich hatte wirklich vor nicht mehr zu kommen, ja. Nur will ich manche Aussagen über mich einfach nicht so stehen lassen.

Die ursprüngliche Frage war, ob Gitarrentabs auf das Klavier übertragbar sind. Die Antwort war, nein. Wer jetzt Tabs für wie sinnvoll hält oder nicht, ist dabei eigentlich total unrelevant...

Für Elise habe ich mit Hilfe eines Tutorial Videos gelernt. Einfach Tasten drücken nachmachen und sich das dann auswendig merken, ist in 15 Minuten gut machbar.

River Flows in you habe ich nach Noten gespielt. http://www.pianomusicsheet.net/wp-content/uploads/2008/10/river1.JPG Dafür muss man wirklich kein Profi sein um das in kurzer Zeit spielen zu können.

Ob ich Gitarre nach Tabs spiele oder mir beim Klavier die Notennamen über die Noten schreibe, ist und bleibt meine eigene Entscheidung. Wenn das für mich auf lange Sicht Nachteile mit sich bringt, ist das ganz alleine mein Problem.

Man kann mir den Ratschlag geben es anders zu machen. Aber das was hasenbein macht ist nicht Ratschläge geben, sondern anderen versuchen seine Meinung aufzuzwingen.

Anderen seine Meinung aufzwingen, macht ein professioneller Lehrer nicht. Ein guter und erfahrener Lehrer ist in der Lage, sich individuell nach jedem Schüler zu richten. Und zu erkennen, wie jeder Schüler für sich am Besten voran kommt.

Das reinhämmern und aufzwingen der eigenen Meinung hingegen, ist ein Zeichen von pädagogischer Unerfahrenheit.

@Rudl
Wie gesagt, ich schreibe mir über meine Gitarren Noten darüber, wie diese Note jeweils gegriffen wird. Saite und Bund. Zum Beispiel A3. Das wäre Saite A dritter Bund.

Da es beim Klavier beispielsweise auch A3 gibt, dachte ich dies wäre mit Gitarrentabs vergleichbar. Nun waren nette Menschen in einem anderen Forum so freundlich, mir den entsprechenden Unterschied zu erklären.

@alle
Nur weil jemand Hochbegabt ist, hat das mit dem Wissen ansich nichts zu tun. Neues Wissen muss ich mir genauso aneignen. Und dass ein Gitarren A3 und ein Klavier A3 einen relevanten Unterschied hat, wusste ich zuvor einfach noch nicht.

 

[hasenbein]

Ich hatte wirklich vor nicht mehr zu kommen, ja.

HAHAHAHA :D :D :D

Du wirst noch öfter kommen, prophezeie ich! :D

Für Elise habe ich mit Hilfe eines Tutorial Videos gelernt. Einfach Tasten drücken nachmachen und sich das dann auswendig merken, ist in 15 Minuten gut machbar.

Nein. Geht nicht. Schafft KEINER (ein fortgeschrittener Pianist natürlich schon, der spielt das vom Blatt). Allenfalls die ersten paar Takte (die sind ja auch pillepalle), nicht aber alle Teile des Stücks.
Die ersten paar Takte spielen bedeutet jedoch nicht "Für Elise spielen können".

Ob ich Gitarre nach Tabs spiele oder mir beim Klavier die Notennamen über die Noten schreibe, ist und bleibt meine eigene Entscheidung. Wenn das für mich auf lange Sicht Nachteile mit sich bringt, ist das ganz alleine mein Problem.

Klar! Aber wie soll ich - der ich hier irgendwo anders an einem PC sitze und Buchstaben eintippe - Dir was aufzwingen?

Das geht doch überhaupt nicht!!!

Es gibt doch nur 2 Möglichkeiten (und da Du ja IQ 140 hast, sollte Dir das schnell einleuchten):

a) Du findest das Quatsch, was ich schreibe. ERGO wird es Dir am Arsch vorbeigehen, ERGO wird Dir nichts aufgezwungen worden sein.

b) Du findest Dinge richtig an dem, was ich schreibe. Dann steht es DIR frei, etwas davon zu übernehmen oder auch nicht. WENN Du auf meine Äußerungen hin etwas änderst, ist Dir wieder NICHTS aufgezwungen worden.

Außerdem, mein Lieber: Warum bitte legst Du sooo großen Wert darauf, statt von kompetenten Musikern und Pädagogen entwickelte Herangehensweisen zu benutzen, Deine eigenen Wege zu gehen, die ungetestet sind, Dich mit großer Wahrscheinlichkeit auf Umwege und Irrwege bringen und mit denen Du langsamer zum Ziel kommst bzw. Gefahr läufst, das Instrument auf eine idiosynkratisch-unzweckmäßige Weise zu lernen und Dich später zu ärgern? Warum verteidigst Du das so?

Ich finde das nicht eine intelligente Vorgehensweise. Intelligent wäre, wirklich sich über alle Fakten und Methoden zu informieren und, wenn man merkt, daß irgendwas suboptimal ist, dies gleich zu modifizieren. Mir scheint Deine Vorgehensweise eher jugendlich-eigensinnig. Von IQ 140 spürt man in ihr jedenfalls nicht so viel.

Im übrigen hast Du als Anfänger keine Kompetenz, Aussagen darüber zu treffen, wie ein guter Lehrer zu sein hat. Es ist Dein Recht, zu sagen, was für einen Lehrer DU gerne hättest. Aber das heißt noch lange nicht, daß dieser Lehrer, der Dir erstmal am angenehmsten erscheint und der Deinen Eigensinn möglichst stark zuläßt, auch auf mittel- bis langfristige Sicht der beste Lehrer für Dich ist (und schon gar nicht, ob er für andere ein guter Lehrer ist!). Viele berühmte Musiker berichten, daß sie einen wirklich strengen, kompromißlosen Lehrer hatten, der aber WIRKLICH Ahnung von Musik, Instrument und Lernmethoden hatte, und dem sie überaus dankbar sind, auch wenn's damals manchmal stressig für sie war.

LG,
Hasenbein

 

[88Keys]

@hasenbein

Du wirst noch öfter kommen, prophezeie ich!

Das erste Mal, dass du m.E. mal etwas wirklich korrektes gesagt hast, seit ich hier bin.

Aber wie soll ich - der ich hier irgendwo anders an einem PC sitze und Buchstaben eintippe - Dir was aufzwingen?

Von mir sprach ich nicht. Ich sagte "anderen seine Meinung aufzwingen" überleg mal an wen du hier so alles deine Meinung verteilt hast.

Es gibt doch nur 2 Möglichkeiten

Und die stimmen beide.

Grundsätzlich ist es nicht falsch was du teilweise schreibst. Aber an jenen Punkten wo du über andere urteilst, ist es wirklich Quatsch was du schreibst.

Warum bitte legst Du sooo großen Wert darauf, statt von kompetenten Musikern und Pädagogen entwickelte Herangehensweisen zu benutzen

Du bist bisher der einzige der behauptet, dass meine Vorgehensweise totaler Mist und nicht sinnvoll wäre. Es gibt allerdings viele professionelle studierte Musiklehrer, die das ebenso unterrichten, wonach ich zur Zeit vorgehe.

Intelligent wäre, wirklich sich über alle Fakten und Methoden zu informieren und, wenn man merkt, daß irgendwas suboptimal ist, dies gleich zu modifizieren.

Würdest du mal aufmerksam lesen was ich schreibe, wäre dir bekannt das ich genau das beim Gitarre spielen getan habe.

Im übrigen hast Du als Anfänger keine Kompetenz, Aussagen darüber zu treffen, wie ein guter Lehrer zu sein hat.

Und du hast keine Kompetenz, über mich zu urteilen. Das hab ich dir schonmal gesagt und es scheint dich auch kein Meter zu interessieren. Ein guter Lehrer sollte zum Einen Fachwissen drauf haben. Aber zum anderen genauso über pädagogische Kentnisse verfügen, um einen Zugang zu seinen Schülern zu bekommen.

Gut dann lassen wir mal meine Aussage weg, auch kein Thema. Es reicht wenn du dir die Aussagen von anderen professionellen Lehrern anguckst, was ein guter Lehrer ihrer Meinung nach für Kompetenzen mitbringen sollte.

 

[hasenbein]

"Professionell und studiert" bedeutet noch lange nicht "guter Lehrer". Bedenke, daß a) in Hochschulen der Methodikunterricht sehr häufig unter aller Kanone ist und Musiker das Unterrichten letztlich durch "learning by doing" lernen, b) viele Musiker unterrichten, weil sie es als Musiker nicht geschafft haben und Geld brauchen, c) viele Musiklehrer, gerade im Jazz-Rock-Pop-Bereich, selber schlechten Unterricht hatten und dies dann häufig nur selber so ähnlich machen, weil sie es nicht anders kennen.

Und "angenehmer Lehrer, der es einem (scheinbar) leicht macht" bedeutet auch nicht "guter Lehrer".

Und "guter Lehrer" bedeutet wiederum nicht "angenehmer Lehrer", das sagte ich schon.

Der gute Lehrer braucht allerdings auch einen guten Schüler. Ohne guten Schüler (das bedeutet nicht "talentiert", sondern vor allem aufmerksam, fokussiert, fleißig) kann er sich den Arsch abunterrichten, es wird kein gutes Ergebnis dabei rauskommen.

Wenn studierte Profis nach Tabs unterrichten, heißt das noch lange nicht, daß dadurch Tabs gut sind. Sehr verbreitet ist, daß Lehrer so zu unterrichten versuchen, daß der Schüler möglichst schnell Stücke hinbekommt, um ihm "Erfolgserlebnisse" zu vermitteln. Dazu sind Tabs ja erstmal ein probates Mittel.

Nur ist schwerwiegender Nachteil, daß durch die Malen-nach-Zahlen-Methode Tabs verhindert wird, daß der Schüler ein wirkliches Verständnis der Zusammenhänge bekommt und nach Finger- und Griffbrettmustern statt mit dem Gehör als Führungs-Instanz lernt und spielt.

Da Lehrer Angst haben, daß ihnen die durchschnittlichen, faulen und unaufmerksamen sowie bei der Stückauswahl zu wählerischen Schüler die Lust verlieren und weglaufen, sagen sie sich häufig: OK, dann benutze ich halt die Methode, die mit möglichst wenig Üben und möglichst wenig Aufmerksamkeit und möglichst wenig Hinhörenmüssen zum möglichst schnellen Dudelnkönnen des vom Schüler gewünschten Stücks (meist flache Rock-Pop-Nummern) führt. Also z.B. Tabs, oder beim Klavier irgendwelche Methoden mit aufgemalten Tastenmustern oder bunten Punkten etc. Dies funktioniert dann auch in dem Kontext gut, und daher halten sie diese Methoden für gut. Leider übersehen sie, daß dabei völlig unzureichende Spieler rauskommen und Spielern, die vielleicht von den Anlagen hier richtig gut werden könnten, Möglichkeiten verbaut werden, da die musikalischen Regelkreise nicht audiomotorisch, sondern visuell-motorisch programmiert werden und dies später so gut wie nicht wieder umzuändern ist.

Außerdem bist Du immer noch nicht auf meinen anderen Punkt eingegangen: WARUM hältst Du so an Deiner alternativen, ungetesteten Vorgehensweise fest und sträubst Dich so gegen optimalere, erprobtere Wege? Warum willst Du UNBEDINGT eigensinnig sein? Waren z.B. Erziehungspersonen von Dir zu einengend / zu streng? Oder empfindest Du Musik als Refugium aus der Strenge des sonstigen Alltags und möchtest dort daher nichts gesagt bekommen?

LG,
Hasenbein

 

[Barpianodilettant]

@Rudl
Wie gesagt, ich schreibe mir über meine Gitarren Noten darüber, wie diese Note jeweils gegriffen wird. Saite und Bund. Zum Beispiel A3. Das wäre Saite A dritter Bund.

Auch wenns eigentlich nicht hierhergehört: Das ist ziemlicher Unfug! Die Note ist ein C und kein A3. Du sollst das im Gehirn nicht als A3 abspeichern. Schau, nimm Dir eine Griffbretttabelle,
z.B. diese, Griffbrett der Gitarre , leg sie vor Dich hin, spiele die C-Dur-Tonleiter in der ersten Lage, lerne die Töne, spiele ein paar einfache Melodien, z.B. Kinderlieder damit.

Hasenbein hat schon Recht, Du bräuchtest einen guten Lehrer, der mit Dir die ersten Klippen umschifft, und zwar ohne wenn und aber und könnte man und und und, Elise, 140, Kuschelpädagogik hin oder her.

 

[Rudl]

die musikalischen Regelkreise nicht audiomotorisch, sondern visuell-motorisch programmiert werden

Toller Satz!

Ist es aber nicht so, dass visuellmotorischen Regelkreise in die audiomotorischen übergehen?

Rudl

 

[hasenbein]

Auch wenns eigentlich nicht hierhergehört: Das ist ziemlicher Unfug! Die Note ist ein C und kein A3. Du sollst das im Gehirn nicht als A3 abspeichern.

Stimmt, sehr richtig! Ein Gitarren- (Bass-, Geigen-, Ukulelen-, Cello-)Spieler, der auf die richtige Weise gelernt hat, speichert niemals Bundzahlen ab!

Er weiß natürlich genau, wo die Töne sind (und das ist, wie gesagt, nicht schwer) und könnte auch jederzeit nach kurzem Nachrechnen sagen, der wievielte Bund es ist. Aber er speichert die Nummern nicht ab!

Genauso wie der Pianist für Intervalle nicht abspeichert, wie viele Tasten weiter der 2. Ton ist (oder gar für jeden Ton weiß, der wievielte Ton der 88 Tasten es ist :D ), sondern einfach aufgrund der Tastenstruktur weiß, wo der Ton ist.

Ist es aber nicht so, dass visuellmotorischen Regelkreise in die audiomotorischen übergehen?

Nein, ein visuell-motorischer Regelkreis ist unmusikalisch, ein audiomotorischer musikalisch.

LG,
Hasenbein

 

[Rudl]

visuell-motorischer Regelkreis ist unmusikalisch, ein audiomotorischer musikalisch

Das schon, aber wenn ich nach Noten spiel ist doch zuerst der visuellmotorische Regelkreis aktiv, der dann vom audiomotorischen abgelöst wird, oder?

Rudl

 

[hasenbein]

Das schon, aber wenn ich nach Noten spiel ist doch zuerst der visuellmotorische Regelkreis aktiv, der dann vom audiomotorischen abgelöst wird, oder?

Nein. Bitte mal z.B. Martienssen, "Schöpferischer Klavierunterricht" lesen, da wird's ganz gut erklärt.

Auch hier http://art-live.de/DISS_PDFVERSION16-Bilder.pdf wird es in einem Kapitel gut behandelt.

Zuerst muß im Unterricht ein audiomotorischer Regelkreis etabliert werden, und wenn dann Noten eingeführt werden, muß stattfinden: Noten -> Klangvorstellung -> Umsetzung -> Hören -> abhängig vom Gehörten und von der Klangvorstellung dann nächste Note spielen. Also wenn überhaupt ein audiomotorischer Regelkreis mit visuellen Triggern.

Hat man sich erstmal visuell-motorisches Spiel angewöhnt, ist das keineswegs ein Einstieg mit späterem Übergang zum audiomotorischen, sondern im Gegenteil kriegt man die Angewohnheit sehr, sehr schlecht wieder weg, und höherem musikalischem Spiel ist der Weg verbaut.

LG,
Hasenbein

 

[Neronick]

Bester Neronick,

könntest Du uns wohl drei simple Fragen beantworten?

1. Wo steht das bitte geschrieben?

2. Aus welchem Grund führst Du hier Mme. Meyer als theologische Autorität ins Feld?

3. Wenn Du mit uns Schweinen nichts zu tun haben willst, etwa weil Du, um im Bilde zu bleiben, ein weißwolliger Hammel bist und diesen Umstand erst jetzt bemerkt hast: warum reckst Du nicht einfach stolz Dein Gehörn himmelwärts und schreitest von dannen, sondern rufst uns zu: "Ich bin ein Hammel und verfüge mich zurück in meinen Schafspferch"? Denn, gegeben es sei so: warum sollen wir Schweine uns darob grämen?

Fahre wohl!

Friedrich war Dein Name, Sla019?
Nun, es steht geschrieben: "Mit einem Unvernünftigen mach nicht viele Worte / und geh nicht mit einem Schwein!
Hüte dich vor ihm, damit du dich nicht zu ärgern brauchst / und du nicht besudelt wirst, wenn es sich schüttelt.

Geh ihm aus dem Weg und du wirst Ruhe finden / und keinen Verdruss haben mit seinem Unverstand"
(Sirach, 22, 13)
Vgl. auch Sprichwörter 15, 1 ff.