Klavierstimmen...

[Klavier Volker]

Hallo Zusammmem,

Seit einer Weile stimme ich meinen Flügel selber und komme da immer besser zurecht. Ich stimme mit Hilfe von Tunelab und habe das Problem das sich manche Chöre wirklich sehr schwer rein stimmen lassen. Bei einigen Saiten gebe ich meistens auf und nehme kleinere Unreinheiten in Kauf. Auch fällt mir in der Anzeige von Tunelab optisch auf, das diese Saiten irgendwie rumeiern, sich also schon optisch irgendwie seltsam verhalten. Oft denke ich dann, das Die Saiten meines Flügels erneuert werden müssen. Dann komme ich aber meistens zu dem Schluss das es an mir und meinem Unvermögen ordentlich zu stimmen liegt und habe das so akzeptiert

Heute machte ich dann aber folgende Erfahrung. Ein Freund bat mich sein Klavier auch mal zu stimme und ich sagte, ok, versuchen kann ich es ja mal. Leider ist das Klavier in einem sehr schlechten Zustand und es ließ sich nur noch auf 434 Hz stimmen.
Was mir aber aufgefallen ist, machte mich dann nachdenklich. Nachdem ich die erste Saite gestimmt habe, ließen sich die restlichen Saiten Problemlos per Gehör in Einklang bringen. Auch haben diese Saiten nicht so geeiert in der Anzeige von Tunelab. Alles in allem war das Klavier sehr einfach zu stimmen, wenn man davon absieht, das die 440 nicht hinzu kriegen waren.

Nun meine Frage an die Profis. Woran lag das? Daran das die Tonhöhe deutlich tiefer war, lässt es sich dann einfacher stimmen? Oder weil die Saiten einfach "rein" sind und deshalb einfacher zu stimmen sind? Oder im Umkehrschluss, sind die Saiten meines Flügels wirklich nicht mehr sauber zu stimmen, so wie ich es ja schon vermutet habe?

Bin auf eure Meinungen sehr gespannt.

Gruß Volker

 

[Tastenfreak]

Hallo Volker,

Natürlich ist es immer schwer aus der Ferne Probleme zu beurteilen, die man selber nicht hört, sondern "nur" erzählt bekommt.

Aber: Es ist gut möglich, dass dein Problem nichts mit unreinen Chören zu tun hat. Es handelt sich wahrscheinlich um ein Phänomen, das lediglich gleich wie unreine Chöre wahrgenommen wird, aber einen völlig anderen physikalischen Hintergrund hat. Dieses Phänomen hängt mit der Schwingungsrichtung (Polarisation) der Saiten zusammen.

Wenn die Saite angeschlagen wird, schwingt sie zunächst senkrecht. (da sie ja dem Hammer ausweicht) In dieser Richtung kann sie ihre Energie gut über den Steg auf den Resonanzboden übertragen. Durch verschiedene Konstruktionsmerkmale (welche das sind würde hier den Rahmen sprengen) ändert sich die Polarisationsebene in eine waagrechte Richtung. Hier wird die Energie nicht so gut übertragen.

Bei mehrchörigen Saiten kann es sein, dass diese mit unterschiedlichen Phasen schwingen, und sich die Polarisationsebenen wechseld ändern. Dies führt zu Amplitudenschwankungen, die genauso wahrgenommen werden wie die Schwebungen zwischen unreinen Chören. (= Eiern der Anzeige)

Die gute Nachricht: Wenn das der Fall ist, liegt es nicht an deinem Unvermögen zu stimmen!

Die schlechte Nachricht: Eine Erneuerung der Saiten bringt in diesem Fall höchstwahrscheinlich nichts, da dieses Phänomen von anderen Konstruktionsmerkmalen abhängig ist.

 

[agraffentoni]

Bei einigen Saiten gebe ich meistens auf und nehme kleinere Unreinheiten in Kauf. Auch fällt mir in der Anzeige von Tunelab optisch auf, das diese Saiten irgendwie rumeiern, sich also schon optisch irgendwie seltsam verhalten.

Hast Du probiert, ob der Hammer alle drei Saiten gleichermaßen trifft? (Hammer leicht gegen die Saiten ziehen und die einzelnen Saiten anzupfen)
Möglicherweise wird es auch besser wenn man die Saiten vorsichtig an den Steg anklopft. (Hämmerchen und ein Rundmessingstück Drm 4-6 verwenden)

Grüße

Toni

 

[Klavier Volker]

Hast Du probiert, ob der Hammer alle drei Saiten gleichermaßen trifft? (Hammer leicht gegen die Saiten ziehen und die einzelnen Saiten anzupfen)
Möglicherweise wird es auch besser wenn man die Saiten vorsichtig an den Steg anklopft. (Hämmerchen und ein Rundmessingstück Drm 4-6 verwenden)

Grüße

Toni

Hallo,

ja überprüft habe ich das und ich bin zu dem Schluss gekommen, das es schon stimmt. An den Steg klopfen, das überlasse ich am Flügel lieber dem Profi, der nächste "Inspektionstermin" steht bald an. Ich hoffe das es sich damit dann erklären lässt. Den bisherigen Antworten entnehme ich jedenfalls, das es nichts mit der "Stimmhöhe" des Klavieres zu tun hatte, das das Klavier so einfach zu stimmen war. Dann werde ich mich jetzt mal daran machen, das der Flügel in Zukunft genauso "einfach" zu stimmen sein wird. Aber dazu warte ich den Besuch des Profis ab, bevor ich hier wieder "Haue" bekomme.

 

[Klavierretter]

Hallo Volker,
bei vielen Klavieren ist die Reibung am Druckstab vergleichsweise gering, so dass sie sich manchmal sehr "leicht" auch mit ganz winzigen Bewegungen stimmen lassen. Bei Flügeln mit Agraffen ist es mitunter furchtbar schwierig und nervig auf den "richtigen" Ton zu kommen... erst passiert gar nix... dann "springt" der Ton hoch (und dann oft genug zu hoch) und beim Entlasten wieder das gleich Spiel... nur andersrum. Es bedarf dann einer anderen Stimmhammerhandhabung um trotz dieser "Tonsprünge" auf den richtigen Ton zu kommen.
Ich hatte mal vor Jahren ein August Förster Klavier mit Agraffen.... es klang fantastisch.... aber es war eine Strafe, es zu stimmen :D
LG
Georg

 

[Klavier Volker]

Hallo Volker,
bei vielen Klavieren ist die Reibung am Druckstab vergleichsweise gering, so dass sie sich manchmal sehr "leicht" auch mit ganz winzigen Bewegungen stimmen lassen. Bei Flügeln mit Agraffen ist es mitunter furchtbar schwierig und nervig auf den "richtigen" Ton zu kommen... erst passiert gar nix... dann "springt" der Ton hoch (und dann oft genug zu hoch) und beim Entlasten wieder das gleich Spiel... nur andersrum. Es bedarf dann einer anderen Stimmhammerhandhabung um trotz dieser "Tonsprünge" auf den richtigen Ton zu kommen.
Ich hatte mal vor Jahren ein August Förster Klavier mit Agraffen.... es klang fantastisch.... aber es war eine Strafe, es zu stimmen :D
LG
Georg

Hallo Georg,

Ich bin mir nicht sicher ob das mein Problem ist, zumal es sich ja nur um wenige Saiten handelt. Der Rest des Flügels lässt sich wunderbar stimmen und hält (auch dank DC) die Stimmung bestens. Nur ein paar Ausreißer machen mir das Leben schwer... Was mich halt stutzig macht, ist die Tatsache das die Saiten in Tunelab so "eiernd" angezeigt werden. Das kann ich mir nicht so ganz erklären, wobei die erste Antwort ja darauf eingangen ist. So richtig zufrieden macht mich das aber nicht...

Gruß Volker

 

[xentis]

Du wirst der Antwort erst einen Schritt näherkommen, wenn Du eine/die betreffende(n) Saite(n) mal getauscht hast. Wenn es sich nicht gerade um Bass-Saiten handelt ist das doch kein so großes Problem.
Wenn es sich jeweils nur um eine Saite eines Chores handelt, sollte es ja kein Design-Problem des Flügels sein.

 

[klaviermacher]

Wenn die Saite angeschlagen wird, schwingt sie zunächst senkrecht. (da sie ja dem Hammer ausweicht) In dieser Richtung kann sie ihre Energie gut über den Steg auf den Resonanzboden übertragen. Durch verschiedene Konstruktionsmerkmale (welche das sind würde hier den Rahmen sprengen) ändert sich die Polarisationsebene in eine waagrechte Richtung. Hier wird die Energie nicht so gut übertragen.

Bei mehrchörigen Saiten kann es sein, dass diese mit unterschiedlichen Phasen schwingen, und sich die Polarisationsebenen wechseld ändern. Dies führt zu Amplitudenschwankungen, die genauso wahrgenommen werden wie die Schwebungen zwischen unreinen Chören. (= Eiern der Anzeige)

Hallo Tastenfreak,

Ich glaube kaum, dass das Thema hier den Rahmen sprengt! Bitte erörtere wie Du das meinst und welche Konstruktionsmerkmale damit gemeint sind. Falls Du glaubst, dass es nicht zum Thema passt, kannst ja einen Thread eröffnen.

LG
Michael

 

[Peter]

Durch verschiedene Konstruktionsmerkmale (welche das sind würde hier den Rahmen sprengen) ändert sich die Polarisationsebene in eine waagrechte Richtung.

Ist das nicht reine Physik? Ich meine mich zu erinnern, dass wir mal so was hatten (als praktisches Beispiel diente ein langes Gummi unter Spannung, was angeschnippt wurde). Den Rest (welche Kräfte da wie und warum wirken) habe ich natürlich vergessen. :)

 

[HoeHue]

Ist das nicht reine Physik? Ich meine mich zu erinnern, dass wir mal so was hatten (als praktisches Beispiel diente ein langes Gummi unter Spannung, was angeschnippt wurde). Den Rest (welche Kräfte da wie und warum wirken) habe ich natürlich vergessen. :)

In einem idealisierten Modell der schwingenden Saite sind die Polarisationen entkoppelt. D.h., eine Saite, die anfangs nur vertikal schwingt, tut dies auch weiterhin. Wie bei einem Pendel, wenn man mal die Corioliskraft aufgrund der Erdrotation außen vor lässt. Damit horizontale Schwingungsmoden angeregt werden, braucht's irgendeine Asymmetrie im Aufbau. Möglicherweise an den Stegstiften? Oder die Umspinnung der Bassaiten?

Schade, daß mein Flügel gerade so weit weg steht. Es würde mich schon mal reizen, zu überprüfen, ob und wie schnell die Saiten anfangen auch horzontal zu schwingen.

 

[Tastenfreak]

Hallo Klaviermacher,
Mit Rahmen sprengen meinte ich, dass ich nur schnell eine mögliche Antwort auf die Frage geben wollte, und meinen persönlichen zeitlichen. (Habe zur Zeit viel um die Ohren)

An Peter: Ja, stimmt. Ist zum Teil reine Physik. Dieses Phänomen ist auch noch nicht bis ins letzte erforscht. Hauptfaktoren für die Änderung der Polarisation sind sicherlich die Assymetrien bei der Begrenzung der Schwingungslänge bei den Stegstiften und hervorgerufene Torsionsschwingungen durch die Umspinnung bei den umsponnenen Saiten.

Weiters kommt hinzu, dass mehrchörige Saiten ja unterschiedlich angeregt werden (Unstetigkeiten im Hammerfilz,...), und durch verschiedene Begrenzungspunkte am Steg verschiedene Bedingungen vorfinden, wodurch sich ihre Phasenlage zueinander ändern kann.

Idealisierte Modelle schwingender Saiten helfen hier wenig weiter, da die Begrenzung der schwingenden Länge ja keine feste Begrenzung ist. Der Steg schwingt ja nicht nur vertikal (beim Flügel), sondern führt auch Kippschwingungen und zum Teil Torsionale Schwingungen aus. Diese haben natürlich auch eine Rückwirkung auf die Saitenschwingung. Jetzt ist über den Steg auch der Resonanzboden mit den Saiten verbunden,...-> man sieht schon, dass die Einflüsse von den Hammerköpfen bis zur gesamten Akustischen Anlage gehen, was die Forschungsarbeit schwierig macht.

Angeblich treten die Schwebungen im Nachklang häufiger bei Pianinos (Klavieren) als bei Flügeln auf. Ich würde sie aber nicht als ein reines negatives Phänomen sehen.

Die Beurteilung kann reichen von: "lebendig im Ausklingverhalten" bis zu "unstimmbar"

 

[klaviermacher]

Hallo Stefan,

Du schreibst, dass manche Klaviere unstimmbar sind, weil Amplitudenschwankungen und Polarisationsebenen mit wechselnden Phasen etc. auftreten und dass dies Konstruktionsmerkmale wären. Du verneinst Eingangs, dass mit dem Austauschen von unreinen Saiten das Problem gelöst wird. Fazit Deiner weiteren Ausführungen: Die Konstruktionsmerkmale sind jetzt eigentlich Fehler, wie ungleiche Begrenzungspunkte und Unstetigkeiten im Hammerfilz, wenn ich den Text richtig lese.

Als Praktiker mache ich die Erfahrung, dass mit dem Erneuern der Saiten sehr wohl das Phänomen der eiernden Saiten behoben wird - insbesondere wenn die Saiten sehr alt sind und nicht mehr durchgehend die gleiche Saitenstärke aufweisen. Das muss man gar nicht weiter erforschen und ist mit einer einfachen Mikrometerschraube messbar.

Andere Ursachen, wie beispielsweise schlechte Intonation und schlecht gefeilte Scheitel oder nicht aufliegende Saiten am Steg prüft man stets vor einem Saitentausch. Abweichende Saitenlängen durch ungleiche Begrenzungspunkte gibt es zwar bei einigen Klavieren, jedoch sind diese winzigst und interessanterweise kann man solche ungleichen Saitenlängen ganz sauber zusammen stimmen.

Selbst bei grottenschlecht konstruierten Klavieren und unbrauchbarer Mensur mit grauenvoller Inharmonizität kann man durch neu berechnen des Saitenbezugs akzeptable Stimmbarkeit herbei führen..

LG
Michael

 

[agraffentoni]

Andere Ursachen, wie beispielsweise schlechte Intonation und schlecht gefeilte Scheitel oder nicht aufliegende Saiten am Steg prüft man stets vor einem Saitentausch.



LG
Michael

Wie sieht es mit in sich verdreht aufgezogenen Blanksaiten aus?
Kann das auch eine Auswirkung haben?

- Bass-Saiten werden meines Wissens so aufgezogen -

Grüße

Toni

 

[klaviermacher]

Hallo Toni,

Die Verdrehung der Saite um ihre eigene Achse spielt eine untergeordnete Rolle was die Stimmbarkeit anbelangt.

LG
Michael

 

[Styx]

In einem anderem Thema hatten wir schon mal ausführlich die Ursachen der Saitenjauler.
Auch schrieb ich schon mal wo anders daß ein Stimmgerät nicht das Gehör ersetzt - es gibt merkwürdige Phänomene daß die Saite rein klingt diese aber für die Stimmgeräte als unrein erachtet werden (hatte ich letztens beim hochziehen eines S&S B mal wieder feststellen können, der klang nach Gehör allerdings absolut sauber). Die Saiten geben hier im Anschlagsmoment eine höhere Frequenz wieder welche beim Ausklingen abfällt.
Abgesehen da von nutzt es überhaupt nichts "mal einfach nur an den Wirbeln zu drehen", wenn man ned in der Lage ist den Ton auch zu setzen, wird es ob mit oder ohne Stimmgerät keine vernünftige Stimmung.

Viele Grüße

Styx

 

[Klavier Volker]

In einem anderem Thema hatten wir schon mal ausführlich die Ursachen der Saitenjauler.
Auch schrieb ich schon mal wo anders daß ein Stimmgerät nicht das Gehör ersetzt - es gibt merkwürdige Phänomene daß die Saite rein klingt diese aber für die Stimmgeräte als unrein erachtet werden (hatte ich letztens beim hochziehen eines S&S B mal wieder feststellen können, der klang nach Gehör allerdings absolut sauber). Die Saiten geben hier im Anschlagsmoment eine höhere Frequenz wieder welche beim Ausklingen abfällt.
Abgesehen da von nutzt es überhaupt nichts "mal einfach nur an den Wirbeln zu drehen", wenn man ned in der Lage ist den Ton auch zu setzen, wird es ob mit oder ohne Stimmgerät keine vernünftige Stimmung.

Viele Grüße

Styx

Ach lieber Styx,

Auf Dich habe ich schon gewartet. :) Wer lesen kann....

Ich habe geschrieben, die erste Saite mit Stimmgerät, die anderen des Chores nach Gehör. Und wenn von 88 Tönen und über 220 Saiten, gerade mal 4 nicht so richtig wollen, dann kann es nicht so falsch sein was ich mache. ;) Zumal die 220 Saiten die Stimmung halten...

Und was für einen Grund sollte es geben, eine Saite die "rein" klingt, weiter zustimmen, bis es am Stimmgerät passt? Das erschließt sich mir jetzt nicht, bitte erklären.

Du kannst es drehen und wenden wie Du willst, auch andere Mütter haben geschickte Söhne. :D

Gruß

der Heimwerker

 

[Styx]

Wer lesen kann....

Ich habe geschrieben, die erste Saite mit Stimmgerät, die anderen des Chores nach Gehör.

Ich wage jetzt mal zu mutmaßen daß Du mich wohl ned so recht verstanden hast - wenn Du allerdings nur eine einzige Saite, nämlich jene des eingestrichenen A gestimmt hast, und alle anderen Saiten nach Gehör, so hab ich Dich wohl mißverstanden und nehm alles zurück :D

Die Stimmung hält also....ich glaub ich komm mal vorbei und spiel mal die A-Dur Polonaise 0p 40 von Chopin....wenn die Stimmung dann immer noch steht, hast gewonnen :D

Viele Grüße

Styx

 

[Tastenfreak]

Hallo Stefan,

Du schreibst, dass manche Klaviere unstimmbar sind, weil Amplitudenschwankungen und Polarisationsebenen mit wechselnden Phasen etc. auftreten und dass dies Konstruktionsmerkmale wären. Du verneinst Eingangs, dass mit dem Austauschen von unreinen Saiten das Problem gelöst wird. Fazit Deiner weiteren Ausführungen: Die Konstruktionsmerkmale sind jetzt eigentlich Fehler, wie ungleiche Begrenzungspunkte und Unstetigkeiten im Hammerfilz, wenn ich den Text richtig lese.

Als Praktiker mache ich die Erfahrung, dass mit dem Erneuern der Saiten sehr wohl das Phänomen der eiernden Saiten behoben wird - insbesondere wenn die Saiten sehr alt sind und nicht mehr durchgehend die gleiche Saitenstärke aufweisen. Das muss man gar nicht weiter erforschen und ist mit einer einfachen Mikrometerschraube messbar.

Tut mir leid, da habe ich mich vielleicht unverständlich ausgedrückt. Das unstimmbar bezieht sich auf den einzelnen Ton, und soll nur meinen, dass selbst wenn die Saiten exakt die gleiche Frequenz haben, die Saiten in Ordnung sind (gleiche Stärke, identische "richtige" Teiltöne,...) es trotzdem sein kann, dass Schwebungen wahrzunehmen sind. Wenn die Ursache der Schwebungen in den alten Saiten liegt (unreine Obertöne abgesehen von der gewünschten Inharmonizität) hilft ein Austausch natürlich. Die Schwebungen durch "unreine" Saiten und die durch die sich wechselnde Polarisation haben aber einen völlig anderen Physikalischen Hintergrund.

Wodurch es aber bei manchen einzelnen Tönen auf verschiedenen Instrumenten zu diesem Phänomen kommt, ist meines Wissens nach wissenschaftlich noch nicht erklärt. (Hat auch nichts mit schlechten Konstruktionen zutun) Die angeführten Punkte sind mutmaßungen, die Höchstwahrscheinlich eine Rolle spielen. Wie stark aber die Auswirkung jedes einzelnen ist, oder ob es überhaupt andere sind dürfte noch nicht erforscht sein.

 

[Klavier Volker]

wenn Du allerdings nur eine einzige Saite, nämlich jene des eingestrichenen A gestimmt hast, und alle anderen Saiten nach Gehör, so hab ich Dich wohl mißverstanden und nehm alles zurück :D

Styx

Hmm, ich hatte einige Klavierstimmer bei mir und keiner von denen hat es so gemacht, alle hatten zur Unterstützung ein Stimmgerät dabei. Und einer der mehrfach bei mir war hat sogar sein Stimmgerät inzwischen durch ein Iphone ersetzt und nutzt nun ein Software Stimmgerät. Nach seiner Aussage ein Segen, das es sowas heute gibt...

Egal, dann spiele ich eben weiter auf meinem Flügel, der "keine vernünftige Stimmung" hat.

 

[pianoplayer81]

Bei unreinen Saiten kann man doch klasse mit überlagernden Schwebungen stimmen.
Hab ich eine Saite die mit z.B. 0,5 Schwebungen pro Sekunde "arbeitet", dann stimme ich die zweite Saite nicht rein, sondern eben genau auch genau mit 0,5 Schwebungen zur ersten und voila -> Resultat = so gut wie rein.
Klappt auch bei 3-chörigen, selbst wenns dort 2 unreine Saiten geben sollte.
Geht nur nicht mehr so gut wenn die Schwebungen der unreinen Saite(n) zu extrem werden.

Stimmgeräten kann man doch nie 100%ig vertrauen. Als Orientierung gibts da gar nichts einzuwenden, aber ich würde nie für ein Konzert stimmen NUR nach Stimmgerät.
By the way: Ich benutze die Stopper-Software.
Aber meistens nur für die Temperatur.
Zum zwicken oder hochziehen, wenns nicht so um Genauigkeit geht, stimm ich auch mal komplett nach Gerät. Oder wenn ich in lauter Umgebung stimmen muss.

Hab mal auf die schnelle was mit dem Smartphone aufgenommen bei einem 3-chörigen Ton von dem 1 Saite sehr unrein ist.
Saite links = unrein / Saite rechts = schwebungsfrei / gesamte Chor = vermittelt zur bestmöglichen Reinheit
EDIT:
Es macht nur Sinn wenn man alle 3 Soundbeispiele anhört !!