Klavier nach 30 Jahren recyclen - Denkverbot ?

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Rubato

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Es gibt Wahrheiten, die werden nicht mehr hinterfragt.

"Ein Klavier muß lange halten, mindestens so 100 Jahre oder mehr".

WARUM ?

Diese Annahme zieht sich durch alle Klavierkauffäden, mit Äußerungen wie "einen Kawai-Flügel wird doch nach 30 Jahren keiner mehr generalüberholen, aber einen Steinway schon", oder "nur alte Klaviere klingen gut", und zeigt sich in dem in einem Parallefaden geäußerten Bedauern über das Entsorgen alter Instrumente.

Übrigens ist diese Aussage reichlich unlogisch: Einerseits wird gesagt, nur die alten Instrumente bis 1920 oder so klingen gut, und heutige (auch hochwertige) Instrumente hätten ja keine Seele. Trotzdem sollen sie lange halten ? Damit diese Instrumente ohne Seele dann in 100 Jahren von irgendwelchen Ignoranten wieder flott gemacht werden, denen die Seele egal ist ?

Also: WARUM ?

Hier soll nicht der Wegwerfgesellschaft das Wort geredet werden. Wenn jemand das Jugendklavier oder das Erbstück möglichst lange pflegen und erhalten will, warum nicht ? Oder Leute, die generell auf alte Dinge stehen (Antiquitäten, Oldtimer, alte Instrumente) - kein Problem. Warum aber sollten Klaviere und Flügel für diese Zielgruppe gebaut werden ?

Wenn ein Gebrauchsgegenstand (Instrument) viele Jahre gute Dienste getan hat, kann er nach 30 Jahren doch ruhig fachgerecht recycled werden. Wie gut das geht, und ob damit wirklich überproportional viele Rohstoffe und Energie verschwendet werden, wäre doch hier mal zu diskutieren. Klaviere bestehen i.W. aus Natur- und gut recyclebaren Materialien (beim Polyester-Lack ist die Frage, ob man den vom Holz trennen kann?), also kein wirkliches Problem, insbesondere wenn man die Menge an Klavieren zur tausendfach höheren Menge sonstiger, viel kurzlebigerer Gebrauchsgegenstände in Relation setzt.

Was ist jetzt also mit der Wahrheit des 100-jährigen Lebenszwangs, wie ist er begründet ? Und: Hätte vor 100 Jahren jemand gewußt, daß demnächst 2 Weltkriege und anschließend "hochmobile" Zeiten mit vielen Umzügen anstehen, hätte der wirklich Wert auf ultralange Haltbarkeit gelegt ?

Gruß
Rubato
 
Drahtkommode

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Denkverbot? Nein - Hörverbot? Auch nicht....:idea:
 
klaviermacher

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Ich meine, ein Klavier geht weit darüber hinaus ein Alltagsgegenstand wie eine Kaffeemühle zu sein. Für mich ist es jedenfalls so. Ähnliche Frage: Würdest Du Dein Haustier recyceln wollen?

Ja, man kann Klaviere recht gut schrotten und in der Müllverbrennungsanlage wird auch der Polyesterlack so hoch erhitzt und die Schadstoffe gefiltert, dass daraus kein über die Grenzwerte belastetes Gas ausströmt. Kostenpunkt derzeit etwa 100 Euro Entsorgung für ein Klavier - je nach dem aus welcher Gegend Du bist. Polyester kann auch mechanisch entfernt werden - das ist aber erheblich teurer...

Man baut heute vielfach Häuser, die man nach 30 Jahren steuerlich abgeschrieben hat und nicht renoviert, sondern dem Sprengkommando übergibt... Ein Umbau würde zuviel kosten. Aber 30 Jahre ist eigentlich schon zu lange für ein Haus. Es sollte nicht länger als 10 Jahre halten, dann würde die Wirtschaft wieder wachsen und die Bauindustrie boomen. Man könnte ja alle Leitungen irgendwie einschweißen, sodaß ein Abbruch nach platzen des ersten Rohres nötig wird. Coole Idee...

Bestimmt war das nie geplant, dass Klaviere so lange überdauern. So ein Fluch aber auch! :D

LG
Michael
 
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sita

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Es gibt Wahrheiten, die werden nicht mehr hinterfragt.

"Ein Klavier muß lange halten, mindestens so 100 Jahre oder mehr".

WARUM ?
Gute Frage. Ich möchte sie beantworten, indem ich sie rumdrehe: Warum halten nicht viel mehr Gegenstände 100 Jahre und mehr? Man kann das natürlich nicht von allen Gegenständen erwarten, aber warum denn von quasi gar keinen mehr, die man heute kauft?

Bis vor wenigen Wochen habe ich bspw. noch ein altes Röhrenradio besessen, geschätztes Alter: 60 Jahre. Zum Glück konnte ich einen Interessenten dafür finden, der es weiter pflegt. Es tut noch problemlos.

Wie gut das geht, und ob damit wirklich überproportional viele Rohstoffe und Energie verschwendet werden, wäre doch hier mal zu diskutieren.
Genau da liegt das Problem. Es werden mehr Rohstoffe und Energie verschwendet, wenn Dinge neu gebaut werden. Dummerweise muss das so sein, da es sonst vorbei ist mit der Wirtschaft. Der gehts nämlich wie einem Radfahrer, sobald sie stehenbleibt, fällt sie um. Wirtschaftswachsum erzeuge ich aber viel schwieriger, mit langlebigen Produkten.

Warum ist das eine Antwort auf Deine Frage? Ich denke, Deine Frage zeugt von einem eklatanten Denkfehler, den uns die Werbung und anderes in den letzten Jahrzehnten anerzogen hat. "Warum gehen die Dinge so schnell kaputt?", ist die viel richtigere Frage. Nur wer diesem Denkfehler aufsitzt, kann Deine Frage überhaupt stellen.

Das ganze hat nichts mit esoterischen oder nostalgischen Argumenten zu tun. Ich glaube bspw. nicht, dass ältere Klaviere per se besser klingen. Es berührt eher eine ganz grundsätzliche Frage: Wie wollen und können wir gutes Leben auf diesem Planeten in den nächsten 50 Jahren gestalten?
 
klaviermacher

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Es werden mehr Rohstoffe und Energie verschwendet, wenn Dinge neu gebaut werden. Dummerweise muss das so sein, da es sonst vorbei ist mit der Wirtschaft.
Tja, da liegt der Hund begraben. Es wird nicht möglich sein, langfristiges Überleben der Menschheit auf Basis dieses Wirtschaftssystems in Einklang zu bringen.
Ich kenne die Lösung nicht, aber es muss eine geben!

LG
Michael
 
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Rudl

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Wie wollen und können wir gutes Leben auf diesem Planeten in den nächsten 50 Jahren gestalten?
Was, nur 50 Jahre?

Ich denke, Deine Frage zeugt von einem eklatanten Denkfehler, den uns die Werbung und anderes in den letzten Jahrzehnten anerzogen hat. "Warum gehen die Dinge so schnell kaputt?", ist die viel richtigere Frage. Nur wer diesem Denkfehler aufsitzt, kann Deine Frage überhaupt stellen.
Es müsste ein Verbot der geplanten Obsoleszenz eingeführt werden, sonst wird das nichts mehr mit den 50 Jahren.
 
rolf

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Wenn ein Gebrauchsgegenstand (Instrument) viele Jahre gute Dienste getan hat, kann er nach 30 Jahren doch ruhig fachgerecht recycled werden.
und was machen wir, wenn das Ding trotz vehementer Nutzung bei freilich ordentlicher Wartung nach den 30 Jahren immer noch taufrisch funzt (so wie dem Horowitz sein Steinway) ?
...man muss nicht in Harnisch geraten über die Tatsache, dass manche (in der Anschaffung sehr kostspielige) Instrumente tatsächlich länger halten als eine Waschmaschine oder ein ganz doll neues modisches Handy ;)
 
klaviermacher

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Nachhaltigkeit?

Der Unterschied, wie man handelt liegt nicht im Kopf, sondern im Herz - um es mal mit Organen zu vergleichen. Ich kann nicht, vorausgesetzt dass ich genügend zu Essen habe und mein erreichter Wohlstand vergleichbar mit dem Rest der mir umgebenden Menschen dahin gehend korreliert, dass er für andere als "durch Fleiß und Arbeit persönlich erreichbar" eingestuft werden kann, meinen eigenen Brötchenverdienst fortgesetzt auf Maximierung des Gewinns aufbauen und dabei Glücksgefühle entwickeln.

Ich könnte auch nicht der Idee was abgewinnen, dann, wenn genügend übrig bleibt, einen oft verschwindenden Teil nobel und medial gewinnbringend als Gönner verteilen, das Feigenblatt sozusagen, so wie es in der kapitalistischen Marktwirtschaft die angesehensten Vorbilder machen, immer mit Bedacht auf finanziellen Gewinn ausgerichtet. Selbst die Spenden dienen denen oft nur der eigenen Gewinnmaximierung. Spenden machen zudem die Menschen nie fähiger sich selbst aus dem Schlamassel heraus zu ziehen in dem sie drinnen sitzen, Bildung schon eher.

Ich sehe es als Gewinn, wenn ich ein Produkt habe, welches mir treue Dienste leistet und mich nicht im Stich lässt wenn ich es benötige. Das ist so ähnlich wie mit Menschen. Ich brauche keinen Freund, der im Rampenlicht glitzert und wenn ich was von ihm brauche ist er nicht da. Ich brauche kein Essen, dass nach viel aussieht und wenn ich es gegessen habe fühle ich mich leer. Es wäre ein schönes Ziel, ein Klavier zu haben dass 10 Generationen und mehr treue Dienste leistet - so wie der Acker des Bauern.

So viel wie ich Natur brauche, die nach wächst, so dass ich später auch noch Nahrung ernten kann, so wenig brauche ich einen Nachbar, der sich im Leben anstrengen kann wie er will und niemals so viel materielle Besitztümer haben wird können wie ich. Er geht arbeiten und strengt sich an, und er kauft sich dafür etwas, dass zu seinen eigenen Lebzeiten verendet? Er hat sich umsonst angestrengt! Er hat sich, seine Gesundheit vielleicht, geopfert für den Müll. Er muss sich erneut anstrengen und erntet nie, da er vielleicht gar keine Zeit dafür haben wird.

Ich arbeite gerne, wenn ich die Ernte nicht in die Müllkippe werfen muss - und genau darauf lege ich mein Augenmerk, wenn ich selbst Arbeit vollrichte. Wie gesagt, ich muss kein Bauwerk bauen, dass 4000 Jahre hält, aber cool wärs. :p

LG
Michael
 
HoeHue

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Genau da liegt das Problem. Es werden mehr Rohstoffe und Energie verschwendet, wenn Dinge neu gebaut werden. Dummerweise muss das so sein, da es sonst vorbei ist mit der Wirtschaft. Der gehts nämlich wie einem Radfahrer, sobald sie stehenbleibt, fällt sie um. Wirtschaftswachsum erzeuge ich aber viel schwieriger, mit langlebigen Produkten.
Ich bin mir nicht sicher, ob das so sein muss. Die Vernichtung von noch brauchbaren Werten ist erstmal unökonomisch. Wenn langlebige Produkte erhalten werden und keine Notwendigkeit zu ständigen Neuanschaffungen besteht, kann das Kapital, was da reingeworfen wird bzw. die Arbeitsleistung in andere Wertschöpfung fließen. Wenn ich nicht alle 10 Jahre ein neues Auto, einen neuen Fernseher, eine neue Kaffemaschine, ... brauche, kann ich es mir vielleicht leisten, einen alten Flügel reparieren zu lassen. Oder wass immer sonst mir wichtig ist.
Und die Leistung, alte Dinge zu erhalten, trägt ja auch zur Wirtschaft bei.

Das heißt auf der anderen Seite nicht, dass man alte Dinge nicht auch mal wegschmeißen (bzw. der Rohstoffwiederverwertung zuführen) kann, wenn man sie eben nicht mehr braucht; entweder, weil sie durch Abnutzung einfach unbrauchbar geworden sind, weil man sie heute besser bauen kann, oder, weil sie schlicht und ergreifend überflüssig geworden sind. Aber nur um neue bauen zu können und die Gesellschaft weiter zu beschäftigen, wie bei der Abwrackprämie? Der ökonomische Nutzen erschließt mich nach wie vor nicht.
 
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klaviermacherwien

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Frage : Ist dies hier ein Klavierforum oder eine Stelle ,in der die Philosophie der Maikäfer gepflogen wird ?
 

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schliedueker

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Klaviere sind genauso wenig langlebig wie alles andere auch. Ein Auto (tschuldigung, das muss mal wieder herhalten) wird bei beständiger, fachgerechter Wartung und sorgsamer Aufbewahrung genauso problemlos 100 jahre alt und älter wie ein Flügel. Dutzende Oldtimer oder Traditionsschiffe beweisen das, sind aber auch Dauerbaustellen. Ein Steinway, der nur gespielt, viel transportiert und nie gewartet/restauriert wurde, braucht weit weniger als 50 Jahre, um genau so ein Schrott wie eine Western-Saloon-Kommode zu werden, behaupte ich mal.

Alles von Menschenhand zusammengeschraubte ist vergänglich. Nur die beständige Wartung und Pflege bestimmt die Lebensdauer. Notfalls kriegt man auch ein Handy 100 Jahre alt, wenn alle Bauteile so lange zur Verfügung stünden.
 
xentis

xentis

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Wenn wir schon auf der Ökologie-Welle dahinsurfen :D :

Der Aufwand, um ein Klavier tatsächlich 100 Jahre auf dem Ausgangslevel zu halten (d. h. spielt so wie im Neuzustand) ist ja auch nicht unerheblich:

- da gibt es Leute die Ventas und Dampchaser einsetzen. ;) DC läuft das ganze Jahr und verbraucht Strom (das mal 100 Jahre gerechnet)
- was bleibt überhaupt 100 Jahre lang im Urzustand? Gehäuse (wird sicher einmal neu lackiert, Rahmen (auch einmal neu lackiert, wenn er nicht vorher reisst), Saiten (mind. einmal neu), Hämmer (mehrfach neu), Tasten (neu garniert, neue Beläge), Filze mehrfach neu, Mechanik wird komplett überarbeitet (bei Steinways gleich komplett neu :D).

Spricht ja bei einem tollen Instrument nichts dagegen, aber in der Laufzeit wird dann der ursprüngliche Kaufpreis mindestens nochmal investiert und auch vom Material- und Energieaufwand steht ein neues Instrument nach 50 Jahren auch nicht viel schlechter da.
 
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Rubato

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Jede Menge tolle Beiträge, viele davon eher kritisch, vielen Dank dafür !

Ich möchte nicht auf die allgemeine Öko-/Wachstumsdiskussion eingehen (da sind wohl die meisten hier einer Meinung), sondern beim Klavier bleiben. Ich denke, die Wahrheit hinter der "Wahrheit" ist, daß ein gut gebautes Klavier von sich aus 100 Jahre hält. warum auch nicht, was soll denn mit der Holzkiste außenrum oder mit der Gußplatte passieren ? Der Punkt der Wahrheit kommt, wenn Stimmen und Nachregulieren, vielleicht auch noch Hämmer abziehen eben nicht mehr reicht, vielleicht eben so nach 20 .. 40 Jahren. Dann steht die kostspielige Generalüberholung an.

Wer zu Beginn teuer gekauft hat (z.B. Steinway), muß diese Generalüberholung machen, sonst verliert er einfach zu viel Geld in zu kurzer Zeit. Wer zu Beginn weniger investiert hat (z.B. Kawai), muß das nicht. Er wird sich überlegen, ob er das will, ob ihm "sein" Instrument so ans Herz gewachsen ist, daß er den vergleichsweise hohen Betrag investiert. Oder ob er preiswert weiterverkauft und sich ein neues Instrument zulegt.

Daraus abzuleiten, preiswertere Instrumente (wie z.B. Kawai, Yamaha) seien nicht so haltbar, ist also nicht folgerichtig. Insofern entpuppt sich die Forderung, ein Klavier müsse 100 Jahre halten, eher als Marketingstrategie der Premium-Marken.

Alle Diskussionen, daß Produkte möglichst lange halten sollen, etc., unterstütze ich voll und bin der gleichen Meinung. Nur sind eben hochwertige Klaviere, wie z.B. Xentis oben schon richtig anmerkt, nicht per se langlebiger, sondern werden aufgrund ihres hohen Anschafungspreises möglichst lange "künstlich beatmet" ...

Gruß
Rubato
 
klaviermacher

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Wenn wir schon auf der Ökologie-Welle dahinsurfen :D :

Der Aufwand, um ein Klavier tatsächlich 100 Jahre auf dem Ausgangslevel zu halten (d. h. spielt so wie im Neuzustand) ist ja auch nicht unerheblich:

- da gibt es Leute die Ventas und Dampchaser einsetzen. ;) DC läuft das ganze Jahr und verbraucht Strom (das mal 100 Jahre gerechnet)
- was bleibt überhaupt 100 Jahre lang im Urzustand? Gehäuse (wird sicher einmal neu lackiert, Rahmen (auch einmal neu lackiert, wenn er nicht vorher reisst), Saiten (mind. einmal neu), Hämmer (mehrfach neu), Tasten (neu garniert, neue Beläge), Filze mehrfach neu, Mechanik wird komplett überarbeitet (bei Steinways gleich komplett neu :D).

Spricht ja bei einem tollen Instrument nichts dagegen, aber in der Laufzeit wird dann der ursprüngliche Kaufpreis mindestens nochmal investiert und auch vom Material- und Energieaufwand steht ein neues Instrument nach 50 Jahren auch nicht viel schlechter da.
Ich verstehe diese Rechnung nicht, sorry!
Dann hast Du eben zwei Klaviere zu je 50 Jahren bei ähnlich hohem Wartungsaufwand, denn der unterscheidet sich kaum, außer Du willst 100 Jahre auf einer verstimmten Schüssel spielen.
 
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Also ich resümiere mal kurz: Niemand hindert euch, eure Klaviere nach 30 Jahren wegzuschmeißen, weil sie entweder so schlecht gebaut* waren, dass sie hin sind, oder weil ihr einfach Lust dazu habt, oder weil der Lack unmodern und eine neue Lackierung unökologisch ist, weil dann das Klavier hin und her transportiert werden muss (Dieselabgase).

Niemand hindert Klaviermacher oder GSTLP, an der Müllkippe zu stehen und die Dinger dem Lkw-Fahrer von der Pritsche zu kaufen und wieder etwas draus zu machen. Was ich alles schon vom Müll gezogen habe... :D


*An ein Klavier werden spieltechnisch derartige handwerkliche Anforderungen, was Regelmäßigkeit in Anschlag und Klang angeht, dass sie quasi automatisch recht alt werden können, es sei denn sie sind eben wie die Chinakisten für 3000 Euro gebaut.

Meint (diesmal polemisch)
Die Drahtkommode
 
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Jede Menge tolle Beiträge, viele davon eher kritisch, vielen Dank dafür !

Ich möchte nicht auf die allgemeine Öko-/Wachstumsdiskussion eingehen (da sind wohl die meisten hier einer Meinung), sondern beim Klavier bleiben. Ich denke, die Wahrheit hinter der "Wahrheit" ist, daß ein gut gebautes Klavier von sich aus 100 Jahre hält. warum auch nicht, was soll denn mit der Holzkiste außenrum oder mit der Gußplatte passieren ? Der Punkt der Wahrheit kommt, wenn Stimmen und Nachregulieren, vielleicht auch noch Hämmer abziehen eben nicht mehr reicht, vielleicht eben so nach 20 .. 40 Jahren. Dann steht die kostspielige Generalüberholung an.

Wer zu Beginn teuer gekauft hat (z.B. Steinway), muß diese Generalüberholung machen, sonst verliert er einfach zu viel Geld in zu kurzer Zeit. Wer zu Beginn weniger investiert hat (z.B. Kawai), muß das nicht. Er wird sich überlegen, ob er das will, ob ihm "sein" Instrument so ans Herz gewachsen ist, daß er den vergleichsweise hohen Betrag investiert. Oder ob er preiswert weiterverkauft und sich ein neues Instrument zulegt.

Daraus abzuleiten, preiswertere Instrumente (wie z.B. Kawai, Yamaha) seien nicht so haltbar, ist also nicht folgerichtig. Insofern entpuppt sich die Forderung, ein Klavier müsse 100 Jahre halten, eher als Marketingstrategie der Premium-Marken.

Alle Diskussionen, daß Produkte möglichst lange halten sollen, etc., unterstütze ich voll und bin der gleichen Meinung. Nur sind eben hochwertige Klaviere, wie z.B. Xentis oben schon richtig anmerkt, nicht per se langlebiger, sondern werden aufgrund ihres hohen Anschafungspreises möglichst lange "künstlich beatmet" ...

Gruß
Rubato
Auch dieses Posting leuchtet mir nicht ein. Wenn ein Klavier teuer ist, dann hat es vielfach den bessern Klang (es gibt sicher ausnahmen, darüber wollen wir ja nicht hier streiten)
Warum soll sich nun jemand ein billigeres Klavier kaufen, wenn er den guten Klang eines besseren erhalten kann?
Anders herum: Warum soll sich jemand ein halb so teures Klavier kaufen wollen? Damit er dann genügend Geld übrig hat um das nächste halb so teure zu kaufen? Schlussendlich bleiben ihm zwei "fast" Klaviere , denn er wird zwar daheim so recht und schlecht damit zurecht kommen, aber glücklich meist nur dann, wenn er mal auf einem richtigen Instrument spielen darf.
Das hat doch hinten und vorne keinen Fuss...

LG
Michael
 
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Ich verstehe diese Rechnung nicht, sorry!
Dann hast Du eben zwei Klaviere zu je 50 Jahren bei ähnlich hohem Wartungsaufwand, denn der unterscheidet sich kaum, außer Du willst 100 Jahre auf einer verstimmten Schüssel spielen.
Von Stimmung hab ich gar nix geschrieben... ;)

Es ist auch keine strenge Rechnung.:D

Aber Lieschen Müller kauft sich ein Klavier (Gott bewahre nicht aus China oder Indonesien!) und tut (ausser Stimmen :D) 50 Jahre lang nix. Die Kinder spielen erst, dann nicht mehr, sind aus dem Haus, ab und an spielt mal jemand etc. etc. Nach 50 Jahren bekommen die Erben das Klavier, bestellen einen Klavierbauer zur Begutachtung und hören dass es nix mehr wert ist, Stimmhaltung null etc. Sie gehen ins Geschäft und kaufen für die Enkel oder Urenkel von Lieschen Müller ein neues Klavier.

Im Gegensatz dazu Paulchen Piano, er kauft sich ein Steinway Klavier, dazu natürlich gleich DC, Venta und nen Raumluftentfeuchter, die volle Dröhnung. Jedes Jahr kommt der Steinway Techniker, nach 10 Jahren sind neue Hämmer fällig, nach 20 Jahren neue Saiten, nach spätestens 25 Jahren Generalüberholung bei Steinway mit neuer Mechanik etc. etc.

Unabhängig von einer Klang/Ideologie/Weltschmerz-Diskussion. Welches dieser beiden Szenarien war ökologischer?
 
klaviermacher

klaviermacher

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Von Stimmung hab ich gar nix geschrieben... ;)

Es ist auch keine strenge Rechnung.:D

Aber Lieschen Müller kauft sich ein Klavier (Gott bewahre nicht aus China oder Indonesien!) und tut (ausser Stimmen :D) 50 Jahre lang nix. Die Kinder spielen erst, dann nicht mehr, sind aus dem Haus, ab und an spielt mal jemand etc. etc. Nach 50 Jahren bekommen die Erben das Klavier, bestellen einen Klavierbauer zur Begutachtung und hören dass es nix mehr wert ist, Stimmhaltung null etc. Sie gehen ins Geschäft und kaufen für die Enkel oder Urenkel von Lieschen Müller ein neues Klavier.

Im Gegensatz dazu Paulchen Piano, er kauft sich ein Steinway Klavier, dazu natürlich gleich DC, Venta und nen Raumluftentfeuchter, die volle Dröhnung. Jedes Jahr kommt der Steinway Techniker, nach 10 Jahren sind neue Hämmer fällig, nach 20 Jahren neue Saiten, nach spätestens 25 Jahren Generalüberholung bei Steinway mit neuer Mechanik etc. etc.

Unabhängig von einer Klang/Ideologie/Weltschmerz-Diskussion. Welches dieser beiden Szenarien war ökologischer?
Du willst hören, dass Zweiteres ökologischer ist.
Es bleibt aber eine Frage des Anspruchs! Lieschen Müller klimpert nur dahin, denn sonst würde sie nicht 50 Jahre ohne Regulation mit abgelatschten Hämmern zurecht kommen. Wahrscheinlich braucht sie dafür alle 3 Jahre eine neue Skiausrüstung...
 
 

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