Klassik und freies Klavierspielen - Geht das überhaupt?

[mitom80]

...mit dieser Haltung müsste dir sehr viel Literatur (von der Antike bis heute) verschlossen bleiben so ein grundloser Verzicht auf Tacitus, Sterne, Heine (mit dem war Chopin befreundet), Grabbe, Thomas Mann u.v.a. wäre doch schade...

Ich habe mich auf Deinen Kommentar

Nein.
Klassik ist unkreatives Noten abspielen und staubtrockene Theorie.
Freies Klavierspiel ist eo ipso frei von Noten abspielen und öder Theorie.
Ergo: das eine schließt das andere aus.

bzw. allgemein auf ironische Kommentare sterblicher Menschen bei alltäglicher Kommunikation bezogen, nicht auf Ironie als Kunstform in der Literatur.

Nur um Gewissheit zu bekommen: Du stellst Deinen ironischen Kommentar mit Heine, Mann etc. auf eine Ebene?

 

[rolf]

@mitom80 mich beschleicht der Verdacht, dass dir etwas sehr hübsches aus Schopenhauers Nachlass bekannt sein könnte wenn ja, könnte das hier noch ganz unterhaltsam und witzig werden, wenn nein, werden wir aneinander vorbei reden.

Warum beschleicht mich dieser Verdacht? Weil diese scheinbare Frage

Nur um Gewissheit zu bekommen: Du stellst Deinen ironischen Kommentar mit Heine, Mann etc. auf eine Ebene?

ein klassisches Exempel für einen "Kunstgriff" a la Schopenhauers Nachlass ist

 

[Piano2278]

Ich glaube, dass man die Grundlagen des Generalbassspiels durchaus auch lernen kann wenn man kein genialer Instrumentalist ist. Und wenn Du zB viel Barockmusik hörst, dann wird Dir über das Hören allein viel von der Gestaltungspraxis bekannt sein, sodass Dir dann die klangliche Umsetzung nicht mehr völlig abwegig erscheint.
Bei ernsthaftem Interesse würde ich mal bei einer Kirchengemeinde vor Ort nachfragen ob es dort einen Kirchenmusiker gibt, der Orgelunterricht und verbunden damit auch Unterricht in Generalbass erteilt.

Ich bin fünfundsechzig. Ich habe keine Jahre mehr, um solche Dinge zu lernen, nur um sie zu können. Im Grab hilft mir das auch nichts. Was in meinem Alter wichtig ist, ist so schnell wie möglich zu etwas zu kommen, das sich wie Klavierspielen anhört. Als Kind hat man Jahre, um sich mit allem Möglichen zu beschäftigen, aber in meinem Alter ist ein möglichst zielgerichtetes Vorgehen meines Erachtens das einzig Wahre. Damit ich noch so viel wie möglich davon habe, spielen zu können. Bach spielen und Akkorde lernen - das scheint mir am effizientesten und auch am effektivsten.

 

[Jsp]

in meinem Alter ist ein möglichst zielgerichtetes Vorgehen meines Erachtens das einzig Wahre. Damit ich noch so viel wie möglich davon habe, spielen zu können.

Wieso verwirfst du dann hartnäckig genau die Ratschläge, die dir einen effektiven Weg aufzeigen? Und wieso meinst du beurteilen zu können, was zielgerichtet ist? Ist von vornherein alles besser zu wissen der schnellste Weg? Nur wohin führt der?

 

[Carnina]

Ich habe keine Jahre mehr, um solche Dinge zu lernen, nur um sie zu können.

Gehts nicht immer ums lernen? Man „kann“ niemals etwas. Warum macht es dich nicht neugierig dich mit dem zu beschäftigen wo man dir sagt „das kann dich dorthin bringen, wo du gern sein willst“. Es gibt Menschen die studieren in der Rente, lernen eine neue Sprache, etc.. die Fragen auch nicht „wie kann ich schnell Spanisch sprechen können“. Du erhältst hier übertragen gesehen den Tipp für Vokabel lernen, Grammatik, Kurse, von Leuten die wissen, wie man „sprechen“ lernt. Versuch doch einfach dich drauf einzulassen und drauf zu vertrauen, dass die Beschäftigung mit dem Genannten dazu führt, dass du können WIRST was du dir wünschst.

Ich glaube fest dass sich Erwachsene selbst beschränken durch den Wunsch nach einem „Endprodukt“. Nicht dass sie nicht lernen können.

 

[Häretiker]

Ich glaube fest dass sich Erwachsene selbst beschränken durch den Wunsch nach einem „Endprodukt“. Nicht dass sie nicht lernen können.

Der Weg ist das Ziel.
Manchmal ist das Ziel im Weg.

Grüße
Häretiker

 

[Carnina]

Der Weg ist das Ziel.
Manchmal ist das Ziel im Weg.

Grüße
Häretiker

„Das Ziel im Weg“. Herrlich! Schöner kann mans kaum sagen

 

[Piano2278]

Wieso verwirfst du dann hartnäckig genau die Ratschläge, die dir einen effektiven Weg aufzeigen? Und wieso meinst du beurteilen zu können, was zielgerichtet ist? Ist von vornherein alles besser zu wissen der schnellste Weg? Nur wohin führt der?

Das muss ein Missverständnis sein. Ich verwerfe die Ratschläge nicht, ich evaluiere sie. Und zwar danach, ob sie mir in der kurzen Zeit, die ich noch habe, etwas bringen oder nicht. Und was sie mir bringen könnten. Generalbass ist definitiv nichts, was man können muss, um Klavierspielen zu können. Es ist interessant, das ja. Aber was bringt mir das persönlich, um schneller Klavierspielen zu lernen? Ich sehe im Moment die Effizienz darin nicht. Auch wenn das Konzept einen sicherlich grundsätzlich weiterbringt, um Musik zu verstehen und auch machen zu können. Das bestreite ich nicht. Dennoch würde mich das im Moment eher aufhalten als dass es mich innerhalb sagen wir mal von ein paar Wochen oder Monaten weiterbringt. Aber vielleicht bin ich auch einfach nur zu dumm dazu. Wie ich ja selbst schon festgestellt habe, bin ich offenbar ziemlich untalentiert.

 

[Carnina]

Aber was bringt mir das persönlich, um schneller Klavierspielen zu lernen?

Hast du schon mal am Gras gezogen ? Ist es schneller gewachsen? Wasser, Sonne, Dünger wären effektiver

 

[Zuckerfee]

Ich bin fünfundsechzig. Ich habe keine Jahre mehr, um solche Dinge zu lernen, nur um sie zu können. Im Grab hilft mir das auch nichts. Was in meinem Alter wichtig ist, ist so schnell wie möglich zu etwas zu kommen, das sich wie Klavierspielen anhört. Als Kind hat man Jahre, um sich mit allem Möglichen zu beschäftigen, aber in meinem Alter ist ein möglichst zielgerichtetes Vorgehen meines Erachtens das einzig Wahre. Damit ich noch so viel wie möglich davon habe, spielen zu können. Bach spielen und Akkorde lernen - das scheint mir am effizientesten und auch am effektivsten.

Hallo @Piano2278, ich bin leider nicht so versiert im Erklären, ich spiele selbst noch nicht so lang Klavier. Ich habe aber das Glück, dass ich nette und auch gute Musiker im Bekanntenkreis habe, die mir gerne mal was erklären, eben auch Grundzüge des Generalbasspiels, und dabei handelt es sich keinesfalls um eine Fertigkeit, die man erlernt "um sie zu können", was ein bißchen den Eindruck erweckt, Du würdest das für eine "Zirkusnummer" halten, die keinen Bezug zum "normalen Klavierspiel" hat.
Ich glaube ganz im Gegenteil, dass die Beschäftigung damit Dir zB die Arbeit an Werken von Bach enorm erleichtern würde, weil Du wichtige Zusammenhänge auf den ersten Blick erkennen und spielen kannst.
Im Prinzip ist das Umweg, der Dich vom Ziel wegbringt, sondern eine Abkürzung.

 

[Piano2278]

Gehts nicht immer ums lernen? Man „kann“ niemals etwas. Warum macht es dich nicht neugierig

Alles macht mich neugierig. Das ist es nicht. Ich habe mein Leben lang gelernt, und selbstverständlich werde ich lernen, bis ich tot umfalle. Aber ich habe jetzt seit einiger Zeit Unterricht, und ich merke, dass ich so, wie ich es jetzt mache, nicht wirklich weiterkomme. Ich kann mich immer noch nicht schnell und flüssig auf der Tastatur bewegen oder einfach so mal vor mich hinspielen, ohne Noten zu haben. Das sind Dinge, die mich sehr begrenzen und einschränken, und deshalb suche ich nach Möglichkeiten, mich mehr zu öffnen und mehr von dem zu erfahren, was ein bisschen mehr in kürzerer Zeit bringt. Denn "Alle meine Entchen" will ich nicht in zehn Jahren auch noch spielen.

Eine Sprache sprechen lernt man übrigens am besten, indem man sie spricht und möglichst in dem Land lebt, weniger über Grammatik und Vokabeln. Das kommt dann automatisch. Dazu kann ich etwas sagen, denn ich spreche einige.

Das Lernen an sich ist ein Wert an sich, das würde ich auch so sehen. Deshalb habe ich immer gern gelernt. Aber es ist glaube ich nicht falsch, nach der effizientesten Methode zu suchen, statt sich Jahre mit etwas herumzuschlagen, dass einem nicht so viel bringt und nicht sehr effizient ist.

Klassischer Klavierunterricht ist auf Kinder ausgelegt, die viel Zeit haben und sich keine Gedanken machen. Wenn man mit sechs Jahren anfängt und zehn Jahre Unterricht hat, sodass man gut spielen kann, ist man gerade erst sechzehn. Da hat das Leben noch nicht einmal angefangen.

Wenn ich ab jetzt zehn Jahre lernen muss, um einigermaßen ordentlich spielen zu können, bin ich fünfundsiebzig. Wer weiß, ob ich dann überhaupt noch lebe? Deshalb möchte ich jetzt etwas vom Klavierspielen haben, nicht in zehn Jahren.

Wenn ich dann immer noch lebe und immer noch etwas davon habe, wunderbar. Aber ich möchte nicht ins Grab fallen und immer noch "Alle meine Entchen" spielen. Dann wäre es sinnvoller, sich etwas anderem zu widmen wie z.B. noch eine Sprache zu lernen. Die kann ich nämlich in ein paar Monaten und brauche keine zehn Jahre dazu.

Effizienz und Lernen sind eine gute Kombination. Auch wenn man das Lernen an sich mag, ist es psychologisch gesehen kontraproduktiv, sich unnötig viele Frustrationen vorzuprogrammieren. Am Ende jeden Tages, jeder Woche, jedes Monats sollte ein Ergebnis ablesbar sein, ein Fortschritt, ein kleiner Erfolg. Wenn man das Gefühl hat, man kommt nicht weiter und steht still, macht man es sich selbst unnötig schwer. Das hat mich das Leben gelehrt. Und das dauert ja schon eine Weile.

 

[Piano2278]

Der Weg ist das Ziel.
Manchmal ist das Ziel im Weg.

Grüße
Häretiker

Stimmt absolut. Aber der Weg sollte nicht zu lang sein, wenn man nicht mehr so viele Jahre vor sich hat. Wenn ich mir jetzt vornehmen würde, noch den Mount Everest besteigen zu wollen, wäre das einfach Unsinn. Ziele müssen realistisch sein und der Weg muss machbar und gangbar sein. Sonst sollte man es gleich lassen und sich etwas widmen, das tatsächlich erreichbar ist.

Im Alter noch Klavierspielen zu lernen ist auf jeden Fall erreichbar, aber es muss effizient gestaltet werden, damit es sinnvoll und realistisch ist. Leider ist üblicher Klavierunterricht aber darauf ausgelegt, dass ihn Kinder nehmen, die noch das ganze Leben vor sich haben und wo deshalb Zeit keine große Rolle spielt. Im Alter spielt Zeit aber eine Rolle, und es muss möglich sein, einen Weg zu finden, mit dem man Klavierspielen in Monaten lernen kann, nicht Jahren. Natürlich nicht "Klavierspielen" im Sinne von alles beherrschen, sondern "Klavierspielen" im Sinne von: Es macht mir Spaß, mich auf dem Klavier zu bewegen und die Töne, die ich ihm entlocke, kann man anhören.

 

[Piano2278]

Hast du schon mal am Gras gezogen ? Ist es schneller gewachsen? Wasser, Sonne, Dünger wären effektiver

Der Vergleich hinkt. Klavierspielen ist nicht dasselbe wie Gras, Wasser oder Sonne. Aber Dünger ist ein gutes Stichwort. Was ist der beste Dünger, um schneller Klavierspielen zu lernen? Wann wächst die Fähigkeit, Klavier zu spielen, schneller? Diese Methoden zu finden versuche ich gerade.

Das ist ziemlich spannend, muss ich sagen. Wenn ich das so lese, was hier geschrieben wird, sehe ich da eine Menge Leute, die in viel, viel jüngeren Jahren als ich Klavier gelernt haben und deshalb gar nicht verstehen, worum es geht. Das ist kein Vorwurf, das ist einfach die Realität. Wenn man als Kind Klavierspielen gelernt hat, kann man sich einfach nicht vorstellen, was für ein großer Unterschied es ist, im Alter bei Null anzufangen. Das ist ganz erklärlich und nichts Schlimmes.

 

[Piano2278]

Im Prinzip ist das Umweg, der Dich vom Ziel wegbringt, sondern eine Abkürzung.

Für Bach sicherlich, da hast Du recht. Ich habe das falsch ausgedrückt. Im Grunde genommen ist Generalbass etwas wirklich Gutes. Es ist dasselbe wie Akkorde zu lernen, statt mühsam Noten von einem Blatt abzulesen. Weshalb ich jetzt Akkorde lerne.

 

[Zuckerfee]

Im Alter spielt Zeit aber eine Rolle, und es muss möglich sein, einen Weg zu finden, mit dem man Klavierspielen in Monaten lernen kann, nicht Jahren.

Das ist jetzt ungefähr so, als würdest du versuchen, einen Elefanten im Anhänger eines Bobby-Car- Rutschautos zu transportieren.

Natürlich nicht "Klavierspielen" im Sinne von alles beherrschen, sondern "Klavierspielen" im Sinne von: Es macht mir Spaß, mich auf dem Klavier zu bewegen und die Töne, die ich ihm entlocke, kann man anhören.

Das ist eine Einstellungsfrage, mein Motto dazu: Wer immer verliert muß nur lernen auch an Niederlagen Freude zu haben, dann passt´s wieder.

Effizienz und Lernen sind eine gute Kombination. Auch wenn man das Lernen an sich mag, ist es psychologisch gesehen kontraproduktiv, sich unnötig viele Frustrationen vorzuprogrammieren. Am Ende jeden Tages, jeder Woche, jedes Monats sollte ein Ergebnis ablesbar sein, ein Fortschritt, ein kleiner Erfolg. Wenn man das Gefühl hat, man kommt nicht weiter und steht still, macht man es sich selbst unnötig schwer.

Vielleicht solltest Du den Wechsel zu einem Lehrer in Erwägung ziehen, der Dich besser abholen und unterstützen kann?

 

[Cheval blanc]

Ich bin fünfundsechzig. Ich habe keine Jahre mehr, um solche Dinge zu lernen, nur um sie zu können.

[…] ob sie mir in der kurzen Zeit, die ich noch habe, […]

Bei vernünftiger Lebenführung hast Du statistisch noch etwa 20 Jahre. Das ist verdammt viel Zeit. Und selbst dann darfst Du das, was Du kannst, nicht ins Grab mitnehmen. Wenn das Lernen, die Erweiterung des Horizonts und das Entdecken des eigenen Potentials keinen Reiz mehr ausüben, dann hast Du in der Tat den Sargdeckel schon vorzeitig zugeklappt. Schade um die restliche Lebenszeit. (Aber vielleicht magst Du sie ja meistbietend versteigern.)

 

[Stefan379]

Klassischer Klavierunterricht ist auf Kinder ausgelegt, die viel Zeit haben und sich keine Gedanken machen. Wenn man mit sechs Jahren anfängt und zehn Jahre Unterricht hat, sodass man gut spielen kann, ist man gerade erst sechzehn. Da hat das Leben noch nicht einmal angefangen.

Das klingt jetzt so, als würde der Klavierunterricht bei Kindern unnötig in die Länge gezogen werden, obwohl das nach zehn Jahren Gelernte auch in wesentlich kürzerer Zeit machbar wäre.
Leider nein, in dieser Hinsicht gibt es keine Abkürzung.
Ein Musikinstrument zu spielen gehört zum Komplexesten, was ein Mensch tun kann (frei nach Eckart Altenmüller).

 

[Zuckerfee]

Wenn ich das so lese, was hier geschrieben wird, sehe ich da eine Menge Leute, die in viel, viel jüngeren Jahren als ich Klavier gelernt haben und deshalb gar nicht verstehen, worum es geht.

Das ist jetzt keine klavierspezifische Problematik, deshalb doch noch eine Anmerkung von mir.

Der entscheidende Vorteil, den Leute die als Kind mit dem Instrument angefangen haben und jetzt noch/wieder spielen, vielleicht auch als Profis, dürfte der sein, dass sie sich darüber bewusst sind, dass es sich beim Klavierspielen um einen sehr komplexen Prozess handelt, der nie beendet ist. Die dafür erforderlichen Fähigkeit muss man sich über Jahre hinweg hart erarbeiten und es gibt keine reellen Möglichkeiten, diesen Prozess abzukürzen. Man kann und sollte versuchen, Lernschritt für Lernschritt zu optimieren und auf jeder Stufe das Optimum rauszuholen, aber wesentlich beschleunigen wird man den Lernprozess als Normalsterblicher wahrscheinlich nicht.

Ich kann verstehen, dass Du mit dem Status quo unzufrieden bist, und endlich etwas "machen" und musizieren möchtest am Klavier, ich wäre wahrscheinlich auch so ungeduldig, wenn ich nicht schon Bereiche hätte, in denen ich -in für mich zufriedenstellender Qualität- musizieren kann.
Beim Klavier wird es bei mir noch Jahre dauern, bis das der Fall sein wird.

Aber der Weg sollte nicht zu lang sein, wenn man nicht mehr so viele Jahre vor sich hat.

Dann wäre es vielleicht sinnvoll, sich auch andere Instrumente anzusehen, da gibt es doch so viele Möglichkeiten.

 

[Flieger]

ob sie mir in der kurzen Zeit, die ich noch habe,

Du bist 65, trittst vermutlich gerade deine Pension an, hast entsprechend viel Zeit und eine Lebenserwartung von ca. 83 Jahren. Ich kann deine Eile gerade nicht nachvollziehen. Du klingst wie jemand, der in 2 Monaten einen Konzerttermin hat.

 

[Peter]

Aber der Weg sollte nicht zu lang sein, wenn man nicht mehr so viele Jahre vor sich hat.

Dann ist der Weg halt kurz. Man kommt auf einem kurzen Weg nicht so weit wie auf einem langen Weg. Na und? Willste wandern oder ankommen?

Leider ist üblicher Klavierunterricht aber darauf ausgelegt, dass ihn Kinder nehmen, die noch das ganze Leben vor sich haben und wo deshalb Zeit keine große Rolle spielt. Im Alter spielt Zeit aber eine Rolle, und es muss möglich sein, einen Weg zu finden, mit dem man Klavierspielen in Monaten lernen kann, nicht Jahren.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Kinder lernen in der Regel wesentlich schneller und effektiver als Erwachsene. Das werden Dir die KLs sicher bestätigen können. Sprich: Klavierunterricht für Erwachsene muss wesentlich geduldiger ausgelegt sein.

Der Weg ist das Ziel.
Manchmal ist das Ziel im Weg.

!!!