Klassik und freies Klavierspielen - Geht das überhaupt?

[Demian]

@mitom80
Ein bereichernder Beitrag von dir, der daraus resultiert, dass du @rolfs Ironie ignoriert hast

 

[Carnina]

Raum der "staubtrockenen" Theorie bzw. bewegen wir uns zwischen diesen beiden Welten, die sich zwangsweise ergänzen müssen.

Ich glaube @rolf meinte das nicht ernst

 

[Carnina]

dass du @rolfs Ironie ignoriert hast

Du warst schneller

 

[Stefan379]

Auf die vergessene Kunst/Tradition des Präludierens auf der Bühne bevor das eigentliche Werk aufgeführt wurde, gehe ich jetzt nicht ein, das würde den Rahmen sprengen...

Vielleicht der letzte Vertreter:

 

[mitom80]

@mitom80
Ein bereichernder Beitrag von dir, der daraus resultiert, dass du @rolfs Ironie ignoriert hast

Ok, danke für den Hinweis - dann war mein Beitrag in der Tat sinnlos. Sinnlos empfinde ich auch, warum manche Menschen glauben, nur mit Ironie das aussagen zu können, was sie eigentlich sagen möchten. Das ist mir wirklich fremd.

 

[Piano2278]

Der eigentliche Kern meines Postings war, der Aussage 'bei Mozart spielt man nur die Noten und gut ist, ohne Improvisation' zu widersprechen.

So schnell kommen Missverständnisse auf. Ich hatte geschrieben:

Dafür gibt es Noten, und das lernt man nach Noten und gut ist.

Das heißt, ich muss ein Stück von Mozart nicht erst noch selbst komponieren oder beim Spielen komponieren. Es gibt Noten, nach denen ich spielen kann. Mit oder ohne Verzierungen, aber es gibt Noten. Das ist eben der Unterschied zum freien Klavierspielen, wo ich keine Noten habe und es deshalb nicht hinkriege.

Viele denken, Improvisation geht mit Akkorden. Und schont zieht man sich zurück, weil man denkt: Kann ich nicht.
Nun, wenn man beginnt, aus dem Stegreif zu musizieren, was ensteht da meistens -unter der Dusche? Eine Melodie.

Mit einer Hand? Da kriege ich schon das eine oder andere hin. Klingt noch nicht toll, aber immerhin. Mein Problem sind glaube ich beide Hände zusammen. Obwohl das bei Bach problemlos klappt. Also bei den beiden Präludien von Bach, die ich schon gespielt habe. Mehr ist das noch nicht. Aber da hat sich Bach das ja auch für mich ausgedacht.

Aber mit der Melodie anfangen, daran habe ich noch gar nicht gedacht. Und dann die Akkorde hinzufügen, um eine linke Hand zu haben. Vielleicht habe ich tatsächlich das Pferd von hinten aufgezäumt.

Wühle im Material.

Klasse! Toller Ausdruck! Das erzeugt sofort ein Bild in mir, wie ich wild in Tönen herumwühle. Ein Bild von Freiheit in gewisser Weise. Vielleicht bin ich durch mein Hängen an Noten im Kopf zu unfrei. Weil das lange Zeit für mich verbunden war: Noten und spielen. Ohne Noten geht es nicht. Das scheint irgendwo in meinem alten Hirn angeschrieben zu sein, und das muss ich erstmal ausradieren.

So kann es anfangen. Du brauchst sicher Unterricht darin, aber anfangen kannst Du allein.
Einfach tun!

Das ist das Entscheidende. Ich habe gestern mal ein paar Akkordfolgen auf dem Klavier gespielt (allerdings die, die Melanie in ihrem Video vorgibt, weil ich mich auch noch unsicher fühle, welche Akkorde ich nehmen kann), und das klingt schon ganz gut. Jetzt muss ich das nur noch mit der Melodie kombinieren. Und das ist ein großes "nur noch". Aber Übung macht den Meister. Ich werde jetzt "klimpern" auf Teufel komm raus.

 

[Piano2278]

https://www.clavio.de/threads/freies-klavierspiel.26120/

Ja, da geht es um das freie Klavierspiel. Aber für mich ist im Moment das Problem, dass ich gleichzeitig noch das "Basis-Klavierspielen" nach Noten lerne. Überhaupt Klavierspielen. Irgendwie kommt da in meinem Kopf was durcheinander. Wenn ich die Basis schon könnte, wenn meine Finger von selbst laufen würden, weil ich schon lange Klavier spiele und nicht mehr darüber nachdenken muss, dann würde ich mich ausschließlich aufs freie Spielen konzentrieren können und über das andere nicht mehr nachdenken müssen. Das geht glaube ich besser.

Phil Best, einer der YouTuber, die Klaviervideos machen, hat an einer Stelle mal gesagt: "Klassischer Klavierunterricht und freies Klavierspielen, das verträgt sich nicht miteinander. Wenn man frei spielen will, muss man den klassischen Klavierunterricht lassen." Und das will ich nicht. Wenn ich mich entscheiden müsste, würde ich mich für den klassischen Unterricht entscheiden und nicht fürs freie Spielen. Aber frei spielen zu können wäre eben auch schön.

Nur Mut und weiter so - meiner Überzeugung nach ist das alles andere als eine entweder-oder-Frage.

Das ist glaube ich genau das, was ich in meinen Kopf kriegen muss. Aber diese Synthese scheint für mich gar nicht so einfach zu sein. Obwohl man denken sollte, das ist es. Und für viele Leute ist es ja tatsächlich so. Aber ich bin da wohl speziell in dieser Hinsicht auf den Kopf gefallen.

 

[Sven]

Wieso soll das eigentlich eine entweder-oder-Frage sein?

Was einem beim Improvisieren hilft (Kenntnis von Harmonielehre etc.), hilft doch auch fürs Spielen von Literatur.

 

[Piano2278]

Ok, danke für den Hinweis - dann war mein Beitrag in der Tat sinnlos. Sinnlos empfinde ich auch, warum manche Menschen glauben, nur mit Ironie das aussagen zu können, was sie eigentlich sagen möchten. Das ist mir wirklich fremd.

Nein, Dein Beitrag war überhaupt nicht sinnlos. Denn das, was Du da hingeschrieben hast, muss ich wirklich in meinen Kopf kriegen und das kann man mir nicht oft genug sagen. Irgendwie habe ich da eine Sperre, die genau aus dem resultiert, was Du von Deinen Studenten beschreibst. Die können alle schon Klavierspielen, sollten sich also keine Gedanken mehr darüber machen müssen, wie man sich schnell und sicher auf dem Klavier bewegt, und doch fehlt ihnen etwas, wenn sie nicht improvisieren können.

So ähnlich geht es mir auch, obwohl ich nach den anderthalb Jahren Unterricht, die ich jetzt hatte, noch gar nicht spielen kann, sondern noch wie in der 1. Klasse das Alphabet lerne. Deshalb dachte ich, ich muss erstmal richtig Klavierspielen können, damit ich nicht mehr darüber nachdenken muss, jeden Ton blind treffe, bevor ich mit dem Improvisieren anfangen kann. Das war für mich irgendwie logisch.

Aber nach dieser Diskussion hier erscheint es mir jetzt so, dass man das doch verbinden kann, auch wenn man noch gar nicht viel spielen kann wie ich. Ich bin jetzt in Rente, und im Kopf muss ich wohl dazu zurückkehren, ein Kind zu sein, das einfach Sachen ausprobiert, nicht immer nach Logik und System vorgeht, sondern Dinge durch Tun lernt. Das habe ich schon lange nicht mehr getan, deshalb bin ich da etwas eingerostet.

Ja, mit der Ironie, das ist immer so eine Sache. Schriftlich kann man sich da schnell missverstehen. Deshalb ist es immer ein Risiko. Aber andererseits ... Hier in dem Forum sind Leute, die haben solche Fragen, wie ich sie gestellt habe, schon oft diskutiert und beantwortet, gefühlt wahrscheinlich zum tausendsten Mal. Und da kommt dann oft so eine Bemerkung, weil sie das nicht zum 1001. Mal diskutieren wollen bzw. sich dabei langweilen. Das verstehe ich.

Aber für mich ist es eben das erste Mal, dass ich mich damit beschäftige, und deshalb treibt mich das um. Ich hasse es, wenn ich etwas nicht lernen oder beherrschen kann, das ich gern beherrschen möchte. Ich habe mich ja schon damit abgefunden, dass ich nicht mehr gut werden kann beim Klavierspielen (was schon schwer genug für mich zu akzeptieren ist), aber dieses freie Klavierspielen, das so wie "Kinderkram" aussieht, wie Herumklimpern, das soll ich auch nicht können? Da sträubt sich alles in mir. Ist aber mein Problem, nicht das von @rolf oder @Sven, die dieses Stadium schon lange hinter sich haben.

 

[Cheval blanc]

Improvisation am Klavier: Für mich ist es wie das Entwickeln von Ideen beim Reden. Was aber, wenn ich keine Idee habe, die sich zu entwickeln lohnt? Wenn ich das Gefühl habe, daß das, was ich an Ideen habe, schon von Anderen viel besser formuliert wurde? Ist es da nicht besser, einfach nur stille zu sein, als dem Rauschen und Summen der Welt eine weitere belanglose Stimme hinzuzufügen?

Es gibt Menschen, die müssen reden, um sich im Hier und Jetzt zu vergewissern. Die können nicht anders, als lärmend und grölend durch den Wald (und durch die Welt) zu gehen.

Schon in der Schule gilt: Wer aufzeigt und mitredet, gilt als aufmerksamer Schüler, auch wenn er nichts weiß und nichts zu sagen hat. Die Schüchternen und Bedächtigen haben keine Lobby.

Worum es mir geht: Improvisieren ist keine Qualität an sich. Wer „Hemmungen“ hat zu improvisieren, ist deswegen nicht per se ein schlechterer Musiker. Man sollte auch den Mut haben zu sagen: „Ich mag nicht improvisieren.“ Und trotzdem die Chuzpe bewundern, mit der Andere die Rampensau mimen.

 

[Felix Hack]

Improvisation am Klavier: Für mich ist es wie das Entwickeln von Ideen beim Reden. Was aber, wenn ich keine Idee habe, die sich zu entwickeln lohnt? Wenn ich das Gefühl habe, daß das, was ich an Ideen habe, schon von Anderen viel besser formuliert wurde? Ist es da nicht besser, einfach nur stille zu sein, als dem Rauschen und Summen der Welt eine weitere belanglose Stimme hinzuzufügen?

Ideenloses Klavierspiel? beginnt das da, wo andere in ihren Interpretationen schon mal "bessere" Ideen ausgearbeitet haben?
Also der Rest dann nur zu Hause im stillen Kämmerlein?

Es gibt Menschen, die müssen reden, um sich im Hier und Jetzt zu vergewissern. Die können nicht anders, als lärmend und grölend durch den Wald (und durch die Welt) zu gehen.

Was für ein absurder Vergleich, wenn es um Klavier-Improvisation geht.

Schon in der Schule gilt: Wer aufzeigt und mitredet, gilt als aufmerksamer Schüler, auch wenn er nichts weiß und nichts zu sagen hat. Die Schüchternen und Bedächtigen haben keine Lobby.

Ich denke, man lernt in der Schule besser, wenn man auch mal mitredet und sich damit natürlich auch der Kritik aussetzt, ob das, was man sich zuvor erdacht hat, so ganz das Gelbe vom Ei ist.

IWorum es mir geht: Improvisieren ist keine Qualität an sich. Wer „Hemmungen“ hat zu improvisieren, ist deswegen nicht per se ein schlechterer Musiker. Man sollte auch den Mut haben zu sagen: „Ich mag nicht improvisieren.“ Und trotzdem die Chuzpe bewundern, mit der Andere die Rampensau mimen.

Nichts, das man tut, ist eine Qualität an sich. Die muss man sich, wie bei allem, erst erarbeiten. Es spricht überhaupt nichts dagegen, sich auf dem Weg dahin auch schonmal auf dünnem Eis auszuprobieren. Auch wenn dann vielleicht der Mut, das getan zu haben, das Einzige ist, wofür man dann bewundert wird.

 

[Piano2278]

Jetzt habe ich hier so viel Motivation gekriegt, dass ich das doch gleich mal aufnehmen musste. Wie gesagt: Geklimper.

 

[Demian]

Und ergänzend zu dem, was @Felix Hack geschrieben hat: Jeder hat etwas zu sagen, aber nicht immer sehr viel. Und jeder gesunde Mensch spricht frei. Hinzu kommt, dass das freie Spiel die intuitivste, natürlichste Art des Musizierens ist. Kinder gehen genau so ans Instrument und warten nicht, bis ihnen Noten vorgelegt werden.

 

[Demian]

@Piano2278
Was mir gefällt, ist dein Umgang mit Motiven: Du wiederholst und variierst, dadurch bekommt es einen „roten Faden“. Traue dich, dich von den Dreiklangsbrechungen zu lösen und echte Melodien zu spielen mit Tonschritten und nur gelegentlichen Sprüngen, so wie du es z.B. bei ca. 1:30 schon andeutest.

 

[Piano2278]

Na, das war ja eine schnelle Rückmeldung. Danke, dass Du Dir die Zeit genommen hast! Ja, das von den Dreiklängen wegzukommen ist anscheinend echt nicht einfach für mich. Ich bin immer daran hängengeblieben. Aber daran muss ich arbeiten. Das muss irgendwie gehen. Jedenfalls bin ich froh, dass ich jetzt überhaupt mal angefangen habe. Und ich hatte keine Noten vor mir! Das ist ganz ungewohnt für mich.

 

[Deschain]

Und, hats Spass gemacht?
Für die ersten Versuche klingt das doch ganz in Ordnung.
Ich habe da jedenfalls nichts gehört was mich direkt gestört hat.
Versuch doch mal, statt "draufloszuklimpern", eine einfache Melodie (im Stile eines Kinderlieds) zu komponieren, die beim Grundton anfängt und dann wieder dorthin zurückgeht.
Der Einfachheit halber kannst du bei C-Dur beginnen und wiederholst das dann mit anderen Tonarten, die du bereits kennst.

 

[Felix Hack]

auch Töne zu wiederholen als Teil der melodischen Gestaltung ist kein Fehler. Gegen Ende machst Du das dann sogar mal.
Genau wie etwas größere Spünge, das hast Du gleich am Anfang schon mal drin, gut!
Eine Regel (mein persönliches ästhetisches Empfinden): wenn Du mehr als 2 mal hintereinander rhythmisch oder melodisch genau das Gleiche bzw das nur irgendwie verschoben machst, klingt das nach Anfänger, der nicht weiß, wie leicht man Tonfolgen variieren kann (verlängern, verkürzen usw)

 

[Häretiker]

"Klassischer Klavierunterricht und freies Klavierspielen, das verträgt sich nicht miteinander. Wenn man frei spielen will, muss man den klassischen Klavierunterricht lassen."

Diese Aussage halte ich für Kokolores.

Ich kenne geung Leute, die sowohl nach Noten als auch frei Klavier speilen können.
Dito Querflöte, Orgel, Saxophon, ...

Grüße
Häretiker

 

[Piano2278]

Und, hats Spass gemacht?

Auf jeden Fall. Aber es war auch anstrengend. Weil man so viel nachdenken muss, statt die Noten so zu spielen, wie sie da stehen. Oder sich zu bemühen, sie so zu spielen, wie sie da stehen. Das finde ich wesentlich einfacher.

"Hänschen klein" kriege ich vielleicht auch noch ohne Noten hin, wenn ich mich bemühe. Also die Tonleiter rauf und runter, das geht schon. Aber richtige Melodien, da muss ich noch viel üben.

 

[Piano2278]

auch Töne zu wiederholen als Teil der melodischen Gestaltung ist kein Fehler. Gegen Ende machst Du das dann sogar mal.
Genau wie etwas größere Spünge, das hast Du gleich am Anfang schon mal drin, gut!
Eine Regel (mein persönliches ästhetisches Empfinden): wenn Du mehr als 2 mal hintereinander rhythmisch oder melodisch genau das Gleiche bzw das nur irgendwie verschoben machst, klingt das nach Anfänger, der nicht weiß, wie leicht man Tonfolgen variieren kann (verlängern, verkürzen usw)

Das bin ich ja auch. Absoluter Anfänger, was das freie Spielen betrifft. Ja, auch dabei gibt es einiges zu beachten, das merke ich schon. Einfach so "drauflosklimpern" ist es denn doch nicht. Man muss sich viele Gedanken machen. Mir raucht schon der Kopf. Aber das ist gut, dann lernt man was.