Keine musikalische Erfahrung: E Piano lernen

Dieses Thema im Forum "Forum für Anfängerfragen" wurde erstellt von Kaffee89, 17. Jan. 2018.

  1. maxe
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    maxe

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    Guten Morgen Zusammen,

    Der Beitrag von Pedall hat mir gut gefallen (abgesehen von ein paar maliziösen Seitenhieben );

    insbesondere diese Orgelwalzengeschichte gibt mir sehr zu denken, und ich werde mich nun wirklich mal mit meinen offenbar zu subjektiven Legatogedanken still und heimlich beschäftigen.

    Nur warum wollt ihr den guten Keller Herrmann so abservieren??? Das ,was der Mann geleistet hat, bringen keine zwei Lang Langs und drei Mortensen so schnell zusammen,
    ob es komplett wissenschaftlich haltbar bleibt, sei dahingestellt, alles ist im Fluss...
    Ebenso A Schweizers Bachforschung. Aber es ist doch großartig, was die geleistet haben und vorallem für uns leserlich erhalten haben.

    Was spricht denn gegen eine Entschleunigung, und muss denn Musik so übertechnisiert maschinenklopferisch dahingeeilt vorgetragen werden, wo jeder noch dem anderen beweisen will, ich kanns noch schneller (das kann einer doch in Schulstunden oder Wettbewerben vielleicht noch tun), .... ABER das Ohr will doch zuhören ja LAUSCHEN und nicht eilend hinterherhören, oder?

    Herzliche Grüße
    Maxe

    PS:
    Das ist doch selbstverständlich, ich habe auch nie einem extremen Legato das Wort geredet, nur bitte nicht wie ein Klapperkasten Musik verhackstücken....

    Und Was Ist Bitte NON-LEGATO der Begriff ist s i n n a r m, weil er nur sagt was unterlassen werden soll und nicht sagt, was wir tun sollen (und deshalb streiten ja auch so viele über die dann zu vollfuehrende Artikulation)
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Feb. 2018
  2. dilettant
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    dilettant

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    :super:Mein "Made my day" geht heute an Mick!
     
  3. Andre73
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    Andre73

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    Etwas mehr Respekt wäre manchmal schön.

    Nach allem was ich hier zu solchen Themen lese, schreibt irgendein max in clavio in 100 Jahren, dass die Erkenntnisse der Musiker und Musikwissenschafter vor 100 Jahren alle längst wiederlegt sind, dass das alles Stuss gewesen sei und dass man diese Spielweise hoffentlich so nie wieder hört. Diese Leute sind diskreditiert und waren einfach dumm.
     
  4. Barratt
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    Barratt Lernend Mod

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    Nein, man versteht absolut nix, tut mir leid. :schweigen:

    Deine Aussagen sind von Anfang bis Ende wirr und werden immer wirrer.

    Das geht schon los mit diesem Mumpitz (dem Du später selbst widersprichst).
    Für Dich scheint sich alles in Extremen abzuspielen. Auch Dein Urteil über die Userinnen und User, die vor Deiner Epiphanie keineswegs ganz so doof waren, wie Du offenbar glaubst.
    Oder hier:
    WER verschreit die Romantiker? Wer schließt für Anfänger gute Digitalpianos aus? Bitte belegen.


    Ja wie denn nu? Was genau willst Du aussagen??? :denken:

    Noch so ein ... mit Verlaub: Unfug. Deine persönlichen Tempo- und Legato-Theorien seien Dir unbenommen (jeder Jeck ist anders), aber der korrekte Pedaleinsatz gehört zum Klavierspiel dazu wie das Treffen der richtigen Tasten zum richtigen Zeitpunkt.

    Vielleicht bringst Du bitte mal Deine Gedanken auf den Punkt. Oder möchtest Du nur ein bisschen aufmischen?
     
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  5. Pedall
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    Pedall

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    Ich habe überhaupt nicht vor, den guten Keller Hermann abzuservieren. Zu seiner Zeit hat er viele wichtige Anstöße gegeben, nur ist die Forschung halt nicht stehengeblieben, und es hat keinen Sinn, so zu tun, als seien wir auf dem wissenschaftlichen Stand von 1952 oder 1925. Auch Hermann Keller war sich darüber im klaren, daß sein Stand nicht für alle Zeiten der Weisheit letzter Schluß bleiben würde:

    Vor zwanzig oder dreißig Jahren wußte kein Musiker etwas von Artikulation: alle dahin gehörenden Fragen, die es natürlich damals auch schon gab, wurden von dem weiten Mantel des Begriffs Phrasierung zugedeckt; die Geiger sagten zutreffender Weise meist Strichart. Dann rollte Hugo Riemann das Problem auf: aber als erster Pionier im Dickicht so vieler, noch unerforschter Dinge verirrte er sich, und an seinen "Phrasierungsausgaben" können wir heute wenig mehr als dem Mut, sie herauszugeben, bewundern. Dann kam (1917) Theodor Wiehmayer; kühl und klar wies er in seiner "Musikalischen Rhythmik und Metrik" Riemanns leidenschaftliche Irrtümer nach, begrenzte als erster die "Phrasierung" auf die musikalische "Phrase", also auf die musikalische Satzgliederung, während Riemann mit ihr weiter bis zum musikalischen Wortzusammenhang, bis zur Motivgliederung vorzustoßen versucht hatte. Nun war Klarheit und Ordnung geschaffen, aber diese neue Welt war noch leer: das Leben innerhalb der musikalischen Phrase blieb nach wie vor geheimnisvoll. Zwar schien Wiehmayers Buch dem dankenden Verstand alles aufs schönste erklärt zu haben, aber der musikalische Instinkt lehnte sich an nicht wenigen Stellen auf und sah Untiefen, die durch Planken zugedeckt waren. Daher versuchte der Verfasser in seiner "Musikalischen Artikulation, besonders bei Job. Seb. Bach" (1924; erst im Verlag C. F. Schultheiß, jetzt im Bärenreiterverlag) die Probleme von der anderen Seite, von der Seite der Artikulation her anzupacken, die sowohl von Wiehmayer, als besonders von Riemann zu sehr vernachlässigt worden war. Inzwischen hat sich nun, wie ich mit Genugtuung festgestellt habe, der Begriff "Artikulation" wieder Heimatberechtigung in der Musikliteratur errungen; aber viel bleibt immer noch zu tun...


    Mitunter der Wille des Komponisten.
    Wenn er "As slow as possible" über sein Stück schreibt, dann ist Entschleunigung pur angesagt.
    Wenn er "presto" über sein Stück schreibt, dann ist Entschleunigung fehl am Platz.

    Ich habe auch nicht so getan, als hättest Du einem extremem Legato das Wort geredet. Es geht hier darum, ob um 1750 das Legato (die Töne werden so lange ausgehalten, wie es ihrem Notenwert entspricht*) oder das Non-Legato (die Töne werden nur einen Teil ihres Notenwerts ausgehalten, der andere Teil ist dann eine Pause) als Grundartikulation galt.

    Der Begriff hast Du bestimmt bei Hermann Keller auch schon gelesen:
    Aber nicht davon soll ich nach dem Wunsch der Schriftleitung sprechen, sondern von der Artikulation. Was ist denn das? Es ist das, was die Geiger durch die verschiedenen Stricharten ausdrücken, was viele Musiker auch heute noch fälschlich "Phrasierung" benennen, nämlich die Bindung bzw. Trennung der Töne, wie sie uns durch die Begriffe legato, non legato, staccato, portato geläufig ist.
    Gemeint ist eigentlich "Non-staccato-e-non-legato", aber das ist halt ein so langes Wort, da hat sich das kürzere eingebürgert.

    Die deutschen Begriffe um 1750 waren:
    "Schleiffen" (für Legato)
    "Stossen" oder "Abstossen" (für Staccato)
    "ordentliches Fortgehen" (für eine Artikulationsart dazwischen, weder Schleifen noch Stoßen)


    * Bei Dom Bédos, der ja sehr pingelige Anweisungen für den Techniker formuliert, sind sogar noch Legato-Noten durch eine winzige Pause getrennt, er erklärt das (wie ich oben) mit der Sprache: Zwischen den Vokalen sitzen die Konsonanten, die den Klang unterbrechen, "sei es, indem die Lippen geschlossen werden oder die Zunge gegen den Gaumen oder gegen die Zähne gedrückt wird etc. Alle diese Aufhaltungen oder Unterbrechungen des Klanges der Selbstlaute sind ebenso kleine Pausen, wie sie die Silben voneinander trennen, was die Artikulation der Sprache ausmacht. Dasselbe gilt für die Artikulation der Musik...."
    Ohne diese Pausen erhält man ein Dudelsack-Legato - beim Dudelsack wird der Luftstrom nicht unterbrochen, es gibt also keine Artikulation im Sinne des Dom Bédos.
     
  6. Pedall
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    Pedall

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    Wer schreibt, daß alles Stuss gewesen, was frühere Musiker und Musikwissenschafter von sich gegeben hätten sei, schreibt dummes Zeug, ob heute oder in 100 Jahren.

    Mit vielem, was Hermann Keller seinerzeit schrieb, lag er genau richtig, dazu gehört auch, daß er mit damals verbreiteten Legenden aufräumte. So schreibt er völlig zu Recht:
    Es gibt noch weit verbreitete Mißverständnisse, so z.B., wenn die französische Schule annimmt, daß Bachs Orgelwerke durchgängig legato zu spielen seien, da in ihnen jede Bezeichnung fehlt.

    Die Ansichten der französischen Schule über Bach sind längst vom Tisch.
    Wenn ich jedoch eine Komposition eines Vertreters dieser Schule spielen will, ist es auch in 100 Jahren noch richtig, sich darüber kundig zu machen, welche musikalische Auffassungen der Komponist hatte.
    Schau mal hier rein:
    https://www.clavio.de/threads/m-dupre-seize-chorals.24174/
     
  7. maxe
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    maxe

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    Entschuldigt bitte vielmals , wenn sich hier einige auf den was auch immer getreten fühlen: wer austeilt, muss auch einstecken, ich nehme Eure Kritik an und denke darüber nach, nur bittschön meine Aussagen nicht aus dem Zusammenhang reißen!!

    Ich akzeptiere Eure Meinung, und ich habe die meine, und man kann sich nicht immer auf den aktuellen Stand der Forschung beziehen, weil eben, wie ihr selber sagt, morgen die ganzen hypothetischen Konstrukte unkippen können, und sind wir doch alle so bescheiden und geben unsere Meinung auch wenn ihr wissenschaftl. Fachmeinungen habt nur als Meinung aus , als hypothetisches Konstrukt und nicht als für alle Pianisten gültige Wahrheit aus, nichts ist beständiger als der Wandel, aber das wisst ihr doch alle selber, warum dann soviel Aufregung und Herunterputzen des anderen Teilnehmers?

    @ BarrattI ch meine du wolltest etwas pointiert reden, gerne, dann lass mich aber ebenso pointiert reden, ich habe hier jedenfalls niemand als Jeck oder Verwirrten bezeichnet oder behauptet jemand rede Mumpitz (was ist das eigentlich etymologisch gesehen?).
    man könnte schon meinen, der eine oder andere glaubt, ganz genau zu wissen, wie Klavier gespielt werden muss, das wird man ein ganzes Leben lang tagtäglich lernen müssen und immer wieder feststellen, wieviel gestern man schlecht gespielt hat....

    herzliche Grüße
    Maxe
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Feb. 2018
  8. Andre73
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    Andre73

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    Du hast aber schon verstanden, dass ich das Verhalten gerade kritisiere, auf früheren Wissenschaftlern und Musikern herumzuhacken ("diskreditieren" etc.), deren Leistung man - aus welchen Gründen auch immer - aus heutiger Sicht für nichtig hält?
    Das habe ich hier schon mehrfach beobachtet. Respektlos nenn ich sowas.
    Und man bewegt sich halt auf einem schmalen Seil, wenn man dann mehr Respekt von Leuten in 100 Jahren erwartet.
     
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  9. Pedall
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    Pedall

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    Das magst Du dann bitte mit Mick ausdiskutieren.
    In einem Punkt ist Mick rechtzugeben: Was wissenschaftlich überholt ist, ist überholt.

    Morgen mag unser Wissen überholt sein, der Stand von vor 100 Jahren wird dadurch nicht wieder aktuell, er wird dann eben noch überholter sein.
     
  10. Andre73
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    Andre73

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    Aha...dann ist es also legitim, wenn der hypothetische Max in 100 Jahren schreibt, der Mick ist diskreditiert (wenn Mick jemals einen relevanten Fußabdruck hinterlässt, muss man erst mal hinbiegen), das ist alles längst überholt?

    Also irgendwie haben Informatiker (ein ruppiges Volk) mehr Achtung vor der Leistung ihrer Altvorderen, so trivial und überholt vieles aus heutiger Sicht erscheint.

    Die hatten aber kein Internet, kein Google, keine Online-Paper/Ressourcen, keine elektronischen Bibliotheken, kaum Kopien etc. etc.
    Wir alle stehen auf den Schultern von Giganten, nicht alle hatten recht, aber sogar die, welche unrecht hatten haben etwas zu einer Debatte und Weiterentwicklung beigetragen. Kein Grund, die immer alle so abzuurteilen.
     
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  11. ehenkes
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    ehenkes

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    Lasst die Toten in Ruhe.

    Die Frage ist doch: Was kommt von der jetzigen Generation an neuen Ideen und Tools, um das Klavierlernen und die Optimierung des Klavierspiels zu vereinfachen?
     
  12. mick
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    mick

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    Um das mal klar zu stellen: Als Musikhistoriker hat Hermann Keller sich sicher Verdienste erworben - auch wenn seine Erkenntnisse heute größtenteils überholt sind. Daran wird sich auch nichts mehr ändern (weder an seinen Verdiensten noch an der Überholtheit seiner Thesen).

    Meine herbe Kritik bezog sich ausdrücklich auf seine Fingersätze, die er in einigen älteren Henle-Ausgaben zu Papier gebracht hat. Die entstammen nämlich einer nicht zu leugnenden Hybris. Jemand, der die Chopin-Etüden selbst nicht vortragsreif spielen kann (und das konnte er ganz offensichtlich nicht), sollte sich tunlichst davor hüten, Fingersätze zu eben diesen Etüden zu veröffentlichen. Man betrachte zum Spaß mal den Mittelteil der h-Moll-Etüde - so, wie Keller das vorschlägt, würde man die möglicherweise im halben Tempo auf der Orgel spielen, aber nie und nimmer auf dem Klavier. Das ist nicht einfach nur überholt, das war auch schon vor 60 Jahren so grottenfalsch, dass kein konzertierender Pianist diese Fingersätze auch nur in Erwägung gezogen hätte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 20. Feb. 2018
  13. maxe
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    maxe

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    wieso weiden sich nicht wenige gern an kleinen Fehlern großer Leute, Kellers Herrmann war und ist ein großer unter den Musikern. Chopin hin oder her, ich habe mir bewusst den von MIck besagten Fingerstz nicht angeschaut oder durchgespielt, sondern nehme meinen eigenen und habe dafür sogar meist alternativsätze, also über Fingersätze soll doch jeder so tippen, wie er glücklich wird, ich denke Keller hat keinen gezwungen seine fingereien zu übernehmen....
     
  14. Pedall
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    Der Punkt ist doch hier, daß jemand den heutigen Stand der Wissenschaft ignoriert, die Fehler der Altvorderen wieder aufwärmt und Hinweise auf den jetzigen Stand mit Sprüchen wie "man kann sich nicht immer auf den aktuellen Stand der Forschung beziehen" abbügelt. Das ist Respektlosigkeit vor den Leistungen der letzten Jahrzehnte (die habe nicht ich erbracht, von denen zehre ich). Der Vorwurf der Respektlosigkeit geht an die ganz falsche Adresse.

    Zu unterscheiden von musikwissenschaftlichen Erkenntnissen sind Geschmacksfragen der Aufführungspraxis. Hast Du in den Dupré-Faden reingeschaut? @Axel hat es schön auf den Punkt gebracht: Er weiß, wie Dupré seine Sachen gespielt haben wollte, aber so gefällt es ihm halt überhaupt nicht, also spielt er es "wider besseres Wissen" anders.

    Wissenschaftliche Erkenntnis und künstlerische Freiheit sind zwei Paar Stiefel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 25. Mai 2018
  15. Pedall
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    Pedall

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    Um das noch einmal klarzustellen: ich weide mich nicht an kleinen Fehlern großer Leute, im Gegenteil...
     
  16. ehenkes
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    Hoffentlich versteht ihr selbst noch, was ihr da von euch gebt ... :party:
     
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  17. Andre73
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    Andre73

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    Nicht so ganz, wenn da steht "Um Hermann Keller nochmal so richtig zu diskreditieren", dann geht es hier zuerst mal um die verdiente Person Herrmann Keller.
    Er ist dabei auch wahrlich nicht der erste Musiker/Wissenschaftler, dessen Leistungen hier en passant abgekanzelt werden, weils grad hipp ist und man sich dabei irgendwie selbst bestätigt fühlt.
    Wenn es darum geht, jemanden zu korregieren, der etwas Überholtes von Herrn Keller zitiert, dann kann man dazu auch respektvollere Argumentationen nutzen, die auch klar den Zitierenden ansprechen.
    Kein Mensch käme zumindest in der Informatik auf die Idee, auf Dijkstra, von Neumann, Ritchie, Thompson etc. derart herumzutrampeln, weil irgendein Laie irgendeinen veralteten Fakt von denen zitiert.
    Du misst hier ganz klar mit zweierlei Maß und hasst grad Deinen Filterblasen-Regler auf max gestellt, weil Du Dich irgendwie andienen magst.
     
  18. mick
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    mick

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    1. Ich weide mich an gar nichts.
    2. Kellers Fingersätze sind kein kleiner Fehler, sondern ein großes Ärgernis. Vermutlich hat er damit so manchen unbedarften Klavierschüler in die Verzweiflung getrieben.
    3. Keller war ein Pionier der modernen Musikwissenschaft. Ein ganz großer unter den Musikern war er eher nicht.
     
  19. J. S. Schwach
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    J. S. Schwach

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    Auf das hirnlose Nachspielen ungeeigneter Fingersätze muss man aber auch erst mal kommen.
     
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  20. Pedall
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    Pedall

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    ... siehe nochmal ganz oben: