kein Taktgefühl?

[viennapianoplayer94]

Guten Abend!

Als ich vor eineinhalb Jahren mit dem Klavierspielen anfing, machte ich noch rasende Fortschritte, aber jetzt geht seit gut einem halben Jahr nur schwer etwas voran. Damals brauchte ich für ein Stück 3-4 Wochen, bis alles "perfekt" war. Nach wie vor brauche ich zwar nicht lange bis ich ein Stück kann, aber es schleichen sich dauernd Taktfehler ein! Jetzt brauche ich zur kompletten Fertigstellung eines Stückes schon 2 manchmal mehr Monate=( Obwohl ich das Stück an sich nach einer Woche spielen kann, aber der takt...

Also: Die Notenwerte sind nicht das Problem sondern, dass ich mittendrin etwas langsamer und irgenwann wieder schneller werde, ohne es zu merken!! Mit dem Fuß dazu klopfen während dem Spielen ist kein Problem, und ich kann dann auch den Takt halten, ABER sobald ich ohne dem Fuß dazu spiele, ist der so schön gehaltene Takt wieder weg:( Mit dem Metronom genau das selbe Problem. Mit funktioniert, ohne aber nicht...

Nach längerem Spielen mit Metronom/Fuß nehme ich dann das Geklimper mal ohne Fuß oder Metronom auf und stelle beim Anhören wieder Temposchwankungen fest:( welch eine "Trauerspiel" im wahrsten Sinne des Wortes.

Kennt irgendjemand nun eine Methode, um das Taktgefühl nachhaltig zu sichern?

MFG:kuss:
vienna

PS.: Wer mir per privater Nachricht antworten will: Das wird leider nicht funktionieren...Ich scheine irgendwie keine Nachrichten mehr hier empfangen zu können O_O aber e-mailen könnt ihr mich schon!

 

[Yannick]

bist du nicht das wunderkind?

naja wie auch auch immer.

warum probierst du nicht einfach mal dich auf ncihts anderes zu konzentrieren? dynamik und artikulation vielleicht einfach ein wenig vernachlössigen und dann das tempo versuchen zu halten. das dürfte doch klappen. und dann nach und nach alles zusammenabeun ?

 

[Emma]

Hi Vienna,

dein Problem kommt mir sehr bekannt vor, ist auch bei mir eigentlich das schwierigste, da auch ich nicht genügend theoretische Vorkenntnisse habe bzw. eigentlich haben müßte aber durch meine Faulheit habe ich die nicht richtig verinnerlicht. Am Anfang des Klavierspielens merkt man dieses Defizit nicht, zu sehr ist man mit den Noten und der Melodie, den Fingersätzen beschäftigt. Und am Anfang zählt man nicht, man versucht einigermassen durch ein Stück zu spielen, und ist stolz wenn man es ohne Chaos geschafft hat. Aber die Stücke werden anspruchsvoller, was bei "Aura Lee" von Heumann noch problemlos war, sieht bei Schumann schon anders aus. Aber auch das fiel mir erst im Vergleich mit Hörproben auf (Youtube z.B,). Irgendwann reicht das Gehör nicht mehr aus, man muss ganz genau zählen, die linke Hand setzt oft an Stellen ein, die unlogisch erscheinen und nicht schlüssig, es wird einfach anstrengend. Synkopen z.B., mein Albtraum. Ich habe eine neue KL gefunden, die wird mit mir Finerübungen und gaaanz viel Theorie machen, ich fürchte da werden wir nicht herumkommen. Mittlerweile finde ich dieses Thema schwieriger als das Spielen selbst, denn ohne Theorie kommt man echt nicht weiter! Also Augen zu und durch.....
LG
Cati

 

[viennapianoplayer94]

Hallo und danke für die raschen antworten!
@Yannik
"Wunderkind" hat eben auch mal ne Krise^^ Aber dein Vorschlag klingt gut, ich werds morgen gleich mal ausprobieren!

@Emma
Wie schön nicht allein auf diesem Planeten mit diesem Problem zu sein^^ Das theoretische kann ich ja zum Glück (größtenteils ;)... ) Aber wenn man mir 30 Takte nur mit sechzehntel Noten zum Spielen vorlegen würde, lässt sich locker damit rechnen, dass ich zwischendurch ein oder 2 mal bisschen schneller oder langsamer geworden bin. Meist werde ich beim lauterspielen etwas schneller O_O oder zum Beispiel übe ich jetzt bereits die vorletzte Bach inventio (14) und ohne es zu merken werde ich immer langsamer und langsamer und laaaaangsamer...die Notenwerte stimmen aber eigentlich, es hört sich für jemand Außenstehenden wahrscheinlich so an, als würde ich ritardando auf 2 minuten verteilt spielen :(

 

[Yannick]

Hallo und danke für die raschen antworten!
@Yannik
"Wunderkind" hat eben auch mal ne Krise^^ Aber dein Vorschlag klingt gut, ich werds morgen gleich mal ausprobieren!

achso, nciht , dass du mich falsch verstehst, ich bin ein großer fan von dir und hab denke ich auch hinter jedes dener vids in youtube 5 sterne gesetzt und mir auch mal dein konzertpianistenthread komplett durchgelesen und bin dann immer ein bischen traurig, dass ich noch später anfing :D
ja probier das mal aus, isolation von problemen ist in jeder lebenslage sehr hilfreich ;) und üb schön weiter, ich möchte sehr gern mal in ein konzert von dir! was spielst du denn im moment?

liebste grüße yannick

 

[Guendola]

Der erste Schritt könnte sein, dir erstmal bewußt zu werden, daß du das Tempo beeinflussen kannst. Also fange in einem moderaten Tempo an, damit du sowohl schneller als auch langsamer spielen kannst, und dann machst du genau das, spiele absichtlich schneller und langsamer. Versuche aber auch, wieder zum ursprünglichen Tempo zurückzukommen. Der letzte Punkt ist auch einfach, denn du mußt es nicht schaffen, nur versuchen.

Im zweiten Schritt machst du das gleiche, aber du achtest darauf, wie sich der Charakter der Musik mit dem Tempo ändert. Hier solltest du auch drastische Tempoänderungen vornehmen. Und das ist eigentlich schon der Schlüssel für Alles, das Gefühl für Tempo stellt sich ein, weil man weiß, wie es die Musik beeinflußt. Man darf allerdings zwei Dinge nicht verwechseln: Das Gefühl, das die Musik hervorruft und das Gefühl, daß schneller schwerer scheint und langsamer mit sich bringt, daß man das Tempo ungenauer einhält. Letzteres ist natürlich nicht gemeint!

Im dritten Schritt (den zweiten wiederholst du ein paar Wochen, kannst aber schon mit dem dritten Schritt beginnen): Du spielst ein Stück konzentriert durch und achtest darauf, wo du das Tempo änderst. Diese Stellen nimmst du dir eine nach der anderen vor und versuchst, auf die Tempoänderung zu verzichten. Achte auch darauf, ob eine Hand dafür verantwortlich ist, achte auf alle Hinweise, woran es liegen könnte. Wenn das nach ein paar Versuchen nicht klappt, versuchst du es in einem wesentlich langsameren Tempo sauber durchzuspielen. Betonungen und Akzente solltest du ein bischen übertreiben, das hilft auch.

Meiner Meinung nach ist es die Begleithand, die Sicherheit und Stabilität im Tempo gibt. Wenn die unsicher ist, fehlt eine wesentliche Grundlage und es könnte alles Mögliche passieren. Auf diese Hand - meistens die linke - solltest du also am meisten achten und dort grundsätzlich, wenn nichts anderes angebracht ist, die Taktbetonungen deutlich spielen, also z.B. im 4/4-Takt 1 stark betont, 2 schwächer, 3 zwischen 1 und 2 und 4 am schwächsten. Das strukturiert das Metrum zusätzlich und sollte helfen. Wenn nun Synkopen vorgeschrieben sind oder andere Akzente gesetzt werden, mußt du die in das Schema einbauen. Wenn das Tempo stabil geworden ist, kannst du je nach Stück die Taktbetonungen weniger deutlich spielen, aber bis dahin sind sie das beste Mittel, das ich kenne.

Es gibt noch ein anderes Tempo-Problem, vielleicht hast du auch das: Manchmal klingt es einfach ruckelig, man wird nicht einfach nur schneller oder langsamer sondern stolpert duch die Musik. Da hilft ebenfalls übertriebene Betonung und dabei ziemlich langsames Tempo - und zwar so langsam, daß das Ruckeln verschwindet. Meistens reicht das aus, denn man muß sich vor allem bewußt machen, wie es gleichmäßig klingt, man kennt ja nur noch das Ruckeln.

Bei den Übungen, also ab Schritt drei, sollte man auch immer auf den Klang achten. Wenn Töne verschluckt werden oder zu laut geraten, ist das immer ein deutlicher Hinweis auf ein Problem, das man suchen und beseitigen muß. Das kann bei nicht so gut regulierten Instrumenten ziemlich hart werden, schult aber das Bewußtsein für den Anschlag. Auf einem besseren Instrument wird es dann umso leichter fallen.

Noch eine Bemerkung zum Tempo allgemein: Gerade in der klassischen Musik ist das Tempo nicht unbedingt immer gleich. Je nach Stilrichtung können Tempoänderungen von mehreren 100% möglich oder sogar nötig sein, meistens aber zu Anfang und Ende einer Phrase, oder natürlich bei Fermaten. Klassische Musik ist dem Redetempo viel näher als moderne Tanzmusik, die ja tatsächlich fast immer bei exakt dem selben Tempo bleibt. Es geht ja immer darum, den gewünschten Ausdruck zu erreichen, wie man z.B. beim Erzählen langsamer oder schneller wird, um die Spannung zu erhöhen usw. Das Ziel der Bemühungen sollte also nicht unbedingt ein "mechanisch präzises" Tempo sein sondern die Kontrolle über das Tempo. Was man wie, wo und wann darf, ergibt sich im Laufe der Zeit aus der Erfahrung. Aber hier schließt sich der Kreis zum zweiten Schritt, denn man erzählt ja gewissermaßen die Musik und die Gestaltung des Tempos ist eben Teil des Ausdrucks bzw. der Dramaturgie. Dafür muß man natürlich ein Gefühl entwickeln und deswegen kann man Schritt zwei immer wieder mal machen.

 

[Klavirus]

Hallo, Vienna,

Guendola hat sich ja viel Gedanken gemacht. Für mich ist das einfach ein Zeichen für (technische) Unsicherheiten.

Vienna, wenn Du so schnell ein Stück lernst, dann kannst Du es vll. auswendig spielen, aber die vielen Details werden Dir doch erst nach einer Zeit des Übens klar und Vieles läuft noch nicht so (schnell), wie es soll. D.h. die Stellen, die Dir gut gelingen, spielst Du automatisch schneller, weils ja läuft, die anderen, wo Du Dich noch konzentrieren musst, spielst Du langsamer. Und weil da Dein grauen Zellen so beschäftigt sind, kommt es Dir schneller vor, als es ist.

Ich habe auch dasselbe Problem, das meine KL immer mit Metronomverordnung bekämpfen will. Ich nehme es schon ab und zu, es hilft aber nur, um zu sehen, wo denn noch die Tempounterschiede sind. Das "Problem", was für mich eigentlich nur ein Indiz für mehr Arbeit ist, gibt sich von ganz allein, wenn ich das Stück sicher beherrsche.

Also die Stellen herausfinden, wo es langsamer wird und auf Sicherheit Üben, erst mal mit einer Stelle und dann überprüfen. Wird schon, viel Spaß weiter am Klavier, und lass Dich nicht von Yannik ärgern, unser anderes Wunderkind. ;)

Klavirus

 

[ubik]

Ich denke nicht, dass das Technische ein Problem darstellt, sondern der Rhythmus. Am besten wäre mal eine Aufnahme von dir zu hören.

Versuch doch mal ohne Klavier zu spielen. Klopf mit dem Fuß den Takt und klatsche dazu die Notenwerte. Wenn das reibungslos klappt zählst du noch den Takt laut dazu: 1 - 2 - 3 - 4. Zur Hilfe kannst du auch das Metronom einschalten. Wenn das klappt, setz dich wieder ans Klavier und versuch das Stück nochmal langsam zu spielen. Du wirst sehen, es hat sich einiges gebessert.

 

[Mindenblues]

Also: Die Notenwerte sind nicht das Problem sondern, dass ich mittendrin etwas langsamer und irgenwann wieder schneller werde, ohne es zu merken!! Mit dem Fuß dazu klopfen während dem Spielen ist kein Problem, und ich kann dann auch den Takt halten, ABER sobald ich ohne dem Fuß dazu spiele, ist der so schön gehaltene Takt wieder weg:( Mit dem Metronom genau das selbe Problem. Mit funktioniert, ohne aber nicht...

Folgende Tips könntest du ja spaßeshalber mal probieren:

1) Beim Spiel mit Metronom sehr genau die Stellen merken, wo du das Gefühl hast, hinter dem Metronom herrennen zu müssen oder das Gefühl hast, vom Metronom gebremst zu werden. Beim Spiel ohne Metronom dann bei diesen Stellen entsprechend anziehen oder bremsen. Irgendwann stellt sich dann die gewünschte Gleichmäßigkeit und Ruhe ein. Zwischendurch immer mal wieder mit Metronom kontrollieren, ob das dann hinhaut - ob bei den fraglichen Stellen das Gefühl des Bremsen müssens oder Rennen müssens immer noch da ist.

2) Mit Fußklopfen gehts, ohne nicht? Oft hilft die Vorstellung eines inneren Pendels, und zwar nicht eines, was nach rechts und links schwingt wie eine Pendeluhr, sondern nach oben und unten, taktsynchron. Und beim Spielen auf die Gleichmäßigkeit dieses Pendels achten. Falls Stellen vorkommen mit Ritardando, bekommt man ein besonders schönes gleichmäßiges Ritardando hin, wenn man darauf achtet, dass das innere Pendel nicht ruckartig langsamer schwingt, sondern kontinuierlich langsamer wird, so wie ein Zug immer mehr bremst.

Vielleicht helfen diese Vorstellungen, über eine Rückmeldung, ob es hilft oder nicht, würde ich mich freuen ...

 

[violapiano]

Hi Vienna,

das Problem kann ja auf verschiedener ebene liegen, haben die anderen ja auch schon beton.
Ich würde es auch wie mindenblues machen und mir die Stellen, wo es hakt mit Metronom, genauer rausnehmen und ansehen.

Warum klappt da der Rhythmus nicht? Sind da besondere technische Schwierigkeiten? Oder habe ich den Rhythmus und die Stelle nicht wirklich verstanden im Zusammenhang? Oder sind die Fingersätze nicht gut? Manche Fingersätze fuktionieren im lansamen Tempo aber nicht im schnellen.


Manchmal ist es aber auch einfach eine Frage des Disziplin, was ich mir aber bei Dir kaum vorstellen kann.
Wie extrem sind denn die Schwankungen? Der Mensch ist ja auch keine Maschine, gottseidank!

LG
violapiano

 

[Yannick]

und lass Dich nicht von Yannik ärgern, unser anderes Wunderkind. ;)

Klavirus

aber aber, ich hab hier doch niemanden geärgert, das war alles ernst gemeint. ich kann nur ncohmal auf ihren youtubeaccount verweise.

aber trotzdem danke für das kompliment klavirus ;)

 

[viennapianoplayer94]

Hallo und wiedermal danke für die Antworten, da habt ihr euch ja ordentlich mühe gegeben!!
@Yannik: Jetzt bin ich aber wirklich rot^^ Es tut mir leid, ich habe die anspielung wunderkind zuerst wirklich etwas falsch verstanden, sorry... und danke für die youtube ratings^^ *freu,freu* zu deiner Frage: Ich spiele im Moment: °Bach inventio 14
°Mozart Sonate #16 KV.545 zweiter satz (den ersten satz wegen meinem problemchen erst nach 2 1/2 Monaten beendet)
°Beethoven Sonate 20 (Op.49 No.2 D-Dur)
°Mendelssohn Lieder ohne Worte Op64. No.4

@Guendola:
Wow, vielen Dank für diese ausführlichen Ratschläge!
Du hast recht, auf die Begleithand kommt es an, ich habe gerade, hab vor dem getippsel hier, eine stunde mendelssohn und beethoven geübt, bemerkt, die rechte Hand funktioniert einwandfrei, aber die linke ruiniert =( darauf hin passt sich die rechte natürlich an die linke irgendwann an, damits wieder gleichzeitig ist. Bei mendelssohn waren die hände stellenweise nichteinmal mehr gleichzeitig, aber das Problem ist jetzt einigermaßen behoben (alles staccato spielen-jetzt ist es besser). Ja, auch das mit dem ruckeligen Klang kenne ich *grummel* das war beim ersten satz meiner Mozart Sonate neben dem takt ein problem, aber dann habe ich durch verschiedene rythmus übungen und staccato, portato, etc. ein besseres gefühl dafür bekommen. Jetzt höre ich bei der rechten hand sofort, wenn etwas ungleichmäßig klingt und bei der linken muss ich noch etwas feilen, aber es wird schon :) .

Da ich nur klassisch spiele, sind mir auch diese gezielten temposchwankungen bekannt, aber rubato setze ich nur in romantischen stücken ein. Bei Bach und Mozart ist mir das aber noch etwas zu hoch. ich will des künstlers werk nicht mit einem von mir geschaffenem chaos zerstören :(

also nochmal ein danke, und ich werde die ratschläge gleich in die tat umsetzten!

@Klavirus. (der name ist übrigens genial hihi) :
Nun ja nach einer Woche muss ich schon noch bei bestimmten stellen etwas mehr nachdenken, wenige tage danach renkt sich das ein und dann das stück hat sich in meine Motorik "reingebrannt". Mittlerweile ist mein "neuestes" Stück schon 3 wochen "alt" und ich kann sie so sicher spielen, wie atmen. obwohl sich 3 oder 4 winzige fehler schon hin und wieder einschleichen, aber da spiel ich einfach drüber. Ich meine kennt jemand diesen Effekt?: man versucht das stück jetzt mal ohne den kleinsten fehler zu spielen und denkt die ganze zeit: ,,jetzt nur keinen fehler machen!" und dann passierts erst recht o(-.-)o

@ubik: auch eine wirklich interessante idee! Das wär glaub ich das letzte, was mir eingefallen wäre, wenn es mir überhaupt eingefallen wäre! ich werde der bemerkung , eine aufnahme reinzustellen nachkommen! Am besten gleich die Bach Inventio 14, denn bei der bin ich echt ratlos, weshalb ich immer langsamer werde O_O

@Mindenblues:
zu 1.) danke, klingt gut! ich renne dann mal gleich ans klavier ;)
zu 2.) ebenfalls eine interessante idee! Kostet auch Konzentration, wenn man es das erste mal probiert vermute ich, deshalb auch ein MUSS für mich^^ lässt sich auch auf konzerten prima umsetzen wenn man plötzlich dort sitzt und womöglich doch den takt verliert. ich meine, welcher (klassische) pianist klopft mitten im stück plötzlich mit dem fuß dazu?? O_O Naja, gut die haben wahrscheinlich keine Taktprobleme...

@violapiano:
ja, mindenblues vorschlag ist auf jedenfall gut^^ zu deiner Frage: es sind eher leichtere schwankungen über mehrere takte hinweg. also z.b. 3 takte bisschen langsamer geworden, dann wirds wieder für ein paar takte schneller, irgendwann lande ich vl. wieder beim richtigen tempo usw. und wenn das stück dann fertig ist, kommt dann der Gedanke: aber anfang habe ich irgendwie anders gespielt °(?_?)°

ganz liebe grüße an alle,
vienna

PS.: Na so was, jetzt habe ich so lange mit dem Antworten gebraucht, dass ich in der Zwischenzeit bereits im forum abgemeldet war :D

 

[Chrissi]

Damals brauchte ich für ein Stück 3-4 Wochen, bis alles "perfekt" war. (...) Jetzt brauche ich zur kompletten Fertigstellung eines Stückes schon 2 manchmal mehr Monate=( Obwohl ich das Stück an sich nach einer Woche spielen kann, aber der takt...

Die eigenen Ansprüche steigen mit dem zunehmenden Können. Im Moment stören Dich Deine "Temposchwankungen". Wenn Du das im Griff hast wirst Du mit etwas anderem unzufrieden sein. Hoffentlich, da Du sonst nach einer Woche denkst Du könntest das Stück spielen und auf dieser Basis meiner Meinung nach Fortschritt nicht möglich ist.
Ich kenne das "Tempoproblem" auch aus meiner Teenagerzeit. Mit hat es damals geholfen meine Stücke aufzunehmen (damals auf Minidisk) und danach ganz genau mit Metronom und der Aufnahme zu kontrollieren was wo nicht ganz im Rhythmus ist. Die entsprechenden Stellen habe ich dann mit Pfeilen versehen und dann beim Üben mit Metronom ganz genau darauf geachtet an den zu langsamen Stellen etwas "nach vorne zu gehen" und bei den zu schnellen Stellen das Tempo zurückzunehmen. Nach einem halben Jahr oder so hatte ich diese Probleme nicht mehr. Mir hat mein damaliger Prof gesagt: "Das Metronom muss zu Deinem besten Freund werden". In gewisser Weise hatte er damit Recht.

Übrigens: "Das Gras wächst nicht schneller wenn man daran zieht". Durch viel Übung kann man sehr schnell vorwärts kommen. Manche Dinge benötigen aber ZUSÄTZLICH auch Zeit um zu "reifen". Gerade so etwas wie Rhythmus- und Taktgefühl kann man nur entwickeln und nicht erzwingen.

 

[viennapianoplayer94]

Hallo Chrissi^^
ja das stimmt schon, aber nur bitte (also jetzt nicht an dich sondern an andere leser gerichtet) nicht falsch verstehen. Ich habe damals natürlich nicht einfach die Stücke überflogen, meine Lehrerin hat immer gesagt, was nicht passt, dies wurde verbessert, irgendwann wird man auch selbstständiger und merkt, was nicht passt, usw...
das problem ist, die temposchwankungen sind ein ziemlich neues problem. =( ich meine damals waren sie bei einigen (wenigen) stücken auch mein begleiter, aber schnell behoben und eben nicht so häufig. Doch mir kommt vor, es sei schlimmer geworden O_O

danke für den ratschlag^^ ich werd mich dann mal eben mit dem Metronom anfreunden und das Gras wachsen lassen (nicht sarkastisch gemeint, falls das so rüberkommt :( )

LG,
vienna

 

[Chrissi]

das problem ist, die temposchwankungen sind ein ziemlich neues problem. =( ich meine damals waren sie bei einigen (wenigen) stücken auch mein begleiter, aber schnell behoben und eben nicht so häufig. Doch mir kommt vor, es sei schlimmer geworden O_O

Ich glaube NICHT, dass die Temposchwankungen "ein neues Problem" sind. Du schreibst ja selber "damals waren sie bei einigen Stücken auch mein Begleiter". Dass sie "damals" in kürzerer Zeit behoben waren liegt vielleicht auch daran, dass die Stücke einfach weniger anspruchsvoll waren. Außerdem bin ich mir ganz sicher, dass so eine Art Problem nicht plötzlich auftritt, sondern vorher schon da war. Du hast Dich wahrscheinlich nur nicht so sehr daran gestört. Freu Dich doch einfach darüber dass Du es jetzt bemerkst und sieh es als Dein neues Übungsfeld.