KAWAI K-2 ATX oder etwas anderes?

  • Ersteller des Themas w1seman
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Nee, kannst Dich nicht drauf verlassen, dass ich die Klappe halte:D...

es ist absolutes Basis Know-How in der Welt der Materialkunde, dass Faser-Verbund-Werkstoffe dem Werkstoff Holz in Ihrer spezifischen Anwendung signifikant überlegen sind. Dein Beispiel mit der Fliegenroute als Gegenargument zu verwenden ist schon besonders unterhaltsam! Erklär uns mal nebenbei, warum die besten Tennisschläger heute nach wie vor aus CFK hergestellt werden und Holz hier völlig verschwunden ist!?

Es kommt eben genau auf die Anwendung an!!!

Fliegenruten: Vorteile der modernen Werkstoffe - hohere "Aufladung" - weniger Gewicht - weitere Wurfweite - industriell fertigbar. Nachteile: Dennoch teuer, nicht reparierbar, Abnutzung nicht ersichtlich und Totalschaden daher nicht vorhersehbar. Und - vor allem: "tot"!

Beim Tennisschläger möchte ich auch nicht mehr mit Holz spielen!!! Da dürften wohl die Vorteile im Gewicht und der Schwingungsarmut liegen?

Beim Klavier/Flügel allerdings möchte ich Materialien, die ein grundsolider Fachmann mit Bordmitteln optimieren, tunen und reparieren kann. Da gehört Compound (noch) nicht dazu. Wie schon gesagt: Stradivaris fallen auch nicht vom Band.

Kleiner "Scherz" am Rande: Ich bin vor zwei Wochen den besten Ski gefahren, den ich jemals hatte (Die Verleiher haben auf meine begeisterte Rückmeldung grinsend erklärt, dass sich die ganze Mannschaft mittlerweile diesen Ski privat zugelegt hat). Und - oh Wunder - der Ski hat wieder einen Holzkern :D. Für Interssierte: Salomon 24h Race
 
und - nachdem es hier etwas vernünftiger wird:

Habt Ihr alle überlesen, dass ich immer wieder betont habe, dass ich ein heimlicher Yamaha-Fan bin, häh? Zu Kwai sage ich nichts, weil meine Erfahrungen zu weit zurückliegen und das dann vielleicht nicht fair wäre.

Nochmals das Thema "Kohlefaser & Co".
Wenn ich mit schweren Salzwasserruten fische, nehme ich SELBSTVERSTÄNDLICH Carbon! Und wenn ich in den Tropen leben würde, so wäre ich hellauf begeistert von Steingräbers Versuchen mit neuen Reso-Böden!

Es kommt eben immer auf die Umstände/Anforderungen an.

Hier aber will ich ein Klavier/Flügel das lebt! Bei dem ein Techniker nichts von Ersatzteilbestellung faseln muss, sondern einfach mit Bordmitteln angreifen kann. Natürlich grille ich im Sommer am liebsten auf Holz - (meist) nicht mit fertiger Holzkohle und schon gar nicht mit Gas. Wahlweise am Offenen Feuerpltz oder auf einem soliden, langlebigen (und teuren) Weber-Grill. Und das Fleisch kommt auch nicht aus der Retorte, sondern von ehemals glücklichen Viechern. Andere kaufen es fertig gewürzt und abgepackt im Supermarkt für kleines Geld und benutzen einen Wegwerfgrill. Macht auch satt.

BEFRIDIEGT mich aber nicht. Macht nicht HAPPY. Ist nicht LEBENDIG...

Naja, vielleicht verstehts ja eine(r)... ;-)
 
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Relativität

Ist ein Heimkino für 80.000 soviel mehr wert, wie eine gute Glotze (ich hab ne alte Röhre:D) und ein Bose-Soundsystem? Für MICH: Absolut nicht.

Ist ein fabrikneues Auto für 80.000 soviel mehr wert wie das gleiche Auto, nur 3 jahre alt und mit 70.000 km, das ich für 16.000 kaufe? Für MICH: No

Ist ein Bordeaux um 500,-Euro soviel mehr wert wie einer für 30,-? Für MICH: nee! (Für BerndB: ja:D)

Ist ein nacktes Steinway für 30.000 soviel mehr wert wie ein Kawai incl. allem Schnickischnacki für 6.000? Für MICH ja!
 
OK, ich muss mich outen - ich verstehe zuwenig von Kohlefaserverbundwerkstoffen

Bei allem Respekt, aber das wäre aufgrund von alledem, was Du bislang und auch in diesem Beitrag geschrieben hast, nun wirklich nicht erforderlich gewesen.

aber eines ist sicher, ich will keinen Tennisschläger im Klavier

Ich glaube Du hast da etwas falsch verstanden…

wird, weil Holz nicht so gut dafür ist.
Ich kenne übrigens einen weiteren Werkstoff, der Holz haushoch überlegen ist.... "Eisen" - und deshalb verbaut man in modernen Klavieren Gussrahmen.

Wäre CFK nicht so unverschämt teuer in der Herstellung, wäre der Rahmen heute aus CFK, welches dem Eisen ebenfalls deutlich überlegen ist.

Der Klavierbauer und Restaurator anno 2050 ist somit ein kleiner Kunststofffritze mit Chemielabor statt Hobel.

Na ich nehme an, es wird dann immer noch so kleine Holzfritzen geben, die aber dann etwas mehr über CFK’s wissen müssen und sich mit den dann existierenden Klavieren auch wirklich auskennen…
Übrigens ist man immer auf irgendeinen Werkstoff angewiesen, was ist das Problem?
 
Filz und Kunststoff.. to tell a sad story... sad & looong..

Zu Diskussionskultur und "-kultur"..

"Ist ja ganz nett hier - aber waren Sie schon mal am Bodensee?" Komme gerade von dort heim. Habe unterwegs eine sehr interessante Geschichte gelesen. (Die Nichtmöger amerikanischer Klavierhersteller bitte ganz schnell wegschauen, es kommt nun gleich wieder der Auslöser-Name ihrer Alpträume..)..letzte Chance wegzugucken..

Also bei einem namhaften Hersteller war man immer bestrebt, zu forschen und die Produkte zu verbessern.

= = =

NB Sie wurden einmal dabei erwischt, wie sie die Produkte verschlechterten. Aber das können erstens nur Leute wissen, würdigen und bewerten, die die Klaviere dieses Herstellers vor 1884 auch kennen, und ein Vertreter dieses Herstellers, der über das Argumentationsverhalten unseres w1semans verfügt, würde das auch andersherum begründen, argumentativ abwehren wollen usw. usf. Aber das ist eine andere Geschichte, die heißt „Rim“. Ich bin nachgerade froh, dass die das änderten - es verringert die Zahl der NOCH besser klingenden Klaviere (=ohne Rim..) doch zu meinen Gunsten. Hier sei auch ich mal w1ser als der w1se Hersteller.

= = =

Im Zuge der Versuche, das Produkt zu verbessern, wurden produktiv sehr aufwendige Filzplättchen in der Klaviaturmechanik gegen diesen neuen Raumfahrt-Wunderwerkstoff Teflon ausgetauscht - im oberen Werk von Queens, nicht in der Rikers-Fabrik unten am Hafen, sondern in der Ditmars Factory eine Meile weiter oben auf dem Hügel. Seit 1956. Diese Plättchen und Unterlegscheiben (man stelle sich eine Maccaroni vor dem Kochen vor, von der man Scheibchen abschneidet) sparten jede Menge Montageschritte, da man nicht mehr aus einem Filzstreifen ein kleines Loch für Stifte ausstanzen musste, dann mit einem großen Stanzschnitt eine Art Unterlegscheibe ausstanzen, sondern die Scheibchen schlicht einbaufertig von Amerikas namhaftestem Chemmie- und Kundststoffkonzern bezog.

Es dauerte so ca. zweidrei Jahre, dass es in den USA den von Botho Strauß so plastisch benannten „Anschwellenden Bocksgesang“ gab. Dass in bestimmten Situationen die sensitiveren Kunden sich bei ihren Klavierstimmern zu beschweren begannen, die Mechaniken würden neuerdings so komische Geräusche machen, ein Klackern sei bei manchen Tasten hinzugekommen..

Nun kann ja nach Logik der w1sen Männer nicht sein, was nicht sein darf. Denn wozu forscht man und wird weise in den Jahrzehnten des Klavierbaues, dass doofe Kunden einem exzellenten Fachmanne nachsagten, da seien uU Fehler drin in einem bisher tadellosen und stets nur verbesserten Produkt?

Waren aber. Es gibt eine unsägliche Story der Umkonstruktion und anderen Verwendung von Teflon-Bestandteilen in der Mechanik, deren Verwerfungen im Jahre 1956 ihren Anfang namen und erst im Jahre 1982 endeten, indem die Techniker ein Einsehen hatten und den Aufbau der Mechanik auf Filzplättchen rückänderten, - die man zur Verringerung der Reibung mit einer Flüssigkeit tränkte, die auch Teflon enthielt - letztlich i.W. zur Wahrung des Gesichtes, dass der Einsatz von Teflon pinzipiell und soo gaanz verkehrt nun doch nicht gewesen sei.. : es verringert Reibung, im Weltraum beim Wiedereintauchen in die Athmospäre, beim Braten der nicht ganz so edlen Currywurst, und beim edlen Klavierspiele.

Henry Ziegler Steinway, letzter Firmeninhabernder Boss, hatte sich auch sehr dafür stark gemacht, dass die weitenteils eigenständig operierende Hamburger Flügelfabrik ebenso auf Teflon umschwenke - es gab massiven Pressure aus den USA nach Hamburg. Dem das Hamburger Management widerstand, aus Gründen, die mir noch unbekannt sind - ob aus reinem, unbegründeten Misstrauen oder aufgrund eigener, anderer, besserer Einsichten, oder aus prinzipiellem Konservativismus, dass Neueres erstmal seinen Segen zu erweisen habe..

Dem Hamburger Boss rettete lediglich den Hintern, dass zu jener Zeit die US-Operations wesentlich weniger ergebnisträchtig waren als das Hamburger Werk, das so gut verdiente, dass mit den Erträgen auch teils verlustreiche Jahre in New York hatten ausgeglichen weren können.. Wären die Hamburger Aktivitäten ähnlich verlustreich gewesen wie die Newyorker, es hätte ihn entweder den Job gekostet, oder aber Hamburg hätte auch teflongelagerte Mechaniken einzubauen begonnen, dem Druck aus den USA Folge leistend.. Insoweit ist hier auch ein knallharter Aspekt des Darwinismus enthalten.. ;) Money makes the world go ’round..

Erst in den späten 1970ern fand man eine Erklärung für das partiale Geklackere der teflon-gelagerten Tastaturen: derselbe Grund, der die Begründung zur Einführung von Teflon lieferte (Filz verändert sich mit der untem Jahr schwankenden Luftfeuchte, Teflon weit weniger) war auch zugleich Auslöser der Probleme - denn man hätte nicht nur die eine Kontaktfläche Filzring auf Teflon ändern müssen, sondern auch die zweite: die Holz-Unterlage.. Also, je nach Jahreszeit begann ein Teil der Ringe ganz heimlichleise zu klackern, andere taten das nicht. Die Spiele und Passungen veränderten sich, es entstand eine zusätzliche Varianz von Passungen..

Holz hat wohl - ähnlich Filz - ein Ausdehnungsverhalten in Bezug auf Luftfeuchte, das zur uralten erfahrungsgetriebenen Verwendung von Wollfilzen passig ist. So weit, das man ganze Tastenmechaniken mit allen Komponenten aus Kunststoff (welchem ..?!?!?) hätte herstellen könen, war man aber weder bei Einführung der Teflon-Ringe 1956, noch bei Endes dieses partialen Desasters 1982.

Mit der Folge, dass heutige Käufer von Instrumenten aus dieser Phase immer noch gut darauf achtgeben sollten, dass sie nicht in den zufälligen Besitz einer in Queens in den Jahren 1956 bis 1982 mit Teflonringen ausgerüsteten Mechanik gelangen, die mangels Aufmerksamkeit uU immer noch gaanz leise - und nur zu mancher Jahreszeit - das Klackern ereile..

Aber das ist mal nur meine unw1se Darstellung dieser Geschichte. W1sere Leute, die sich in der Unternehmensberatung, dem Handels- und Kommunalrecht bei sanierungsbedürftigen Schulgebäuden, im Klavierkauf (min. bei Digis) und in den altrömischen Rhetorik- und Argumentationstechniken weitaus besser auskennen als ich (Rabulistik included), werden das sicherlich wiederum komplett anders sehen..

Es kann nicht sein, was nicht sein darf: dass mal wer anderer was wisse, was auch w1se Männer nicht immer und jederzeit an Wissen parat haben.

Ich muss mal meine Kiste untersuchen - vielleicht wurde die in Queens in den Jahren 1956 bis 1982 mit einer neuen Mechanik ausgerüstet? Ich muss unbedingt mal die Schublade ziehen.. Der Hersteller macht die „Instandsetzung“ grundsätzlich so - w1se? unw1se? - , dass die gesamte Klaviatur am Stück auf niegelnagelneu gemacht wird - alte raus, neue rein, Kunde zahlt das. Ob die das in den früheren Jahren auch schon so betrieben?...

Und was lernt uns das? Warum schrieb ich das?

Ich w1s es nicht. Bin hierzu wohl 1fach nicht w1se genug..
;)

..ahh just 4 fun.
 
die nun auch von der ach so traditionsreichen europäischen Konkurrenz übernommen wird, nachdem man wie so oft den Japanern die eigentliche Entwicklungsarbeit überlassen hat. Ganz nach dem Motto: Mal sehen was das Zeug kann - wir schnitzen erst mal weiter in unserem tollen Holz herum - wenn es was kann, machen wir das auch, ist doch klar!

Ohne die blöden europischen Holzschnitzer würden die Japaner noch auf Flöten blasen... Was zahlt eigentlich Kawai pro Zeile?:D
 
Man nennt es Fortschritt und es dient zur VErbesserung unserer Welt.

Das kann allenfalls partiell korrekt sein. Wenn ich mir ansehe, was für fortschrittliche Produkte die meisten Menschen essen - igitt! Da bevorzuge ich doch lieber eine Karotte aus der Erde oder ein Ei vom freilaufenden Huhn.

Aber ich höre schon auf - ist irgendwie am Thema vorbei. Hier soll es ja um das Klavier gehen ;) Ich wollte nur darauf hinweisen, dass der Fortschritt nicht immer eine Verbesserung darstellen muss. Und eine Verbesserung der Welt schon gar nicht...

Herzliche Grüße,
 
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Oder anders ausgedrückt, würde die Welt und Unternehmerschaft schon immer dass tun was Du hier nicht gerade unterschwellig zum Ausdruck bringen willst, säßen wir jetzt höchstens alle um ein Lagerfeuer, ohne Kleider, ohne Klavier, ohne Dach über dem Kopf, ohne anders.

Mit Verlaub.

...dass nun einzig die Unternehmerschaft die einzige treibende Kraft der kulturellen Evolution und des zivilisatorischen Fortschritts sei, scheint mir recht fragwürdig...

Gruß, Rolf
 
Und was lernt uns das? Warum schrieb ich das?
Ich w1s es nicht. Bin hierzu wohl 1fach nicht w1se genug.

Das ist eine wirklich wunderbare und herzergreifende Geschichte die Du uns da erzählt hast, an dieser Stelle besten Dank für die Mühe des Schreibens. Ich finde es auch beachtlich, mit welch gekonntem Wortwitz Du dies wieder einmal geschafft hast, vor allem unter sehr beachtlicher Verwendung meines Usernamens. Wirklich toll, Respekt!

Aber was lernt uns dieses Geschichtchen? Ziemlich einfach zu beantworten, es lehrt uns, dass man Veränderungen an einem Produkt zuvor im Langzeittest ausgiebig überprüfen muss. Gottseidank kann man dies mit Kunststoffen heute sogar im Zeitraffer perfekt simulieren, welch ein Segen!

Bedenklich ist aber, dass gerade Steinway, trotz seiner exorbitant hohen Preise zu derart undurchdachter Produktentwicklung greift.

Was lehrt es uns noch? Auch das ist einfach, der Fall aus Queens hat nicht das Geringste mit dem Einsatz von ABS-Karbon in Hamamatsu zu tun.

Oder anders ausgedrückt, würde die Welt und Unternehmerschaft schon immer das tun was Du hier nicht gerade unterschwellig zum Ausdruck bringen willst, säßen wir jetzt höchstens alle um ein Lagerfeuer, ohne Kleider, ohne Klavier, ohne Dach über dem Kopf, ohne irgendetwas anderes.

Man nennt es Fortschritt und es dient dem Versuch zur Verbesserung unserer Welt. Das dies nicht immer auf Anhieb gelingt, sollte jedem klar sein, ist jedoch ganz sicher kein Grund, zukünftig keine Verbesserungen mehr anzustreben.

Daher ist es ja auch so unheimlich beruhigend zu wissen, dass z.B. Kawai bereits seit 40 Jahren ABS einsetzt und sich dieser Werkstoff bis heute ohne jegliche negative Erscheinungen bewährt hat. Noch erfreulicher ist, dass Kawai sich nicht auf seinen Lorbeeren ausruht und mit der Millennium III mit ABS-Karbon nochmals signifikante Verbesserungen geschaffen hat, die nun auch von der ach so traditionsreichen europäischen Konkurrenz übernommen werden, nachdem man - wie so oft - den Japanern die eigentliche Entwicklungsarbeit überlassen hat. Ganz nach dem Motto: Mal sehen was das Zeug kann - wir schnitzen erst mal weiter in unserem (t)ollen Holz herum - wenn es was kann, machen wir das auch, ist doch klar!
 

Hallo Wiseman,

Natürlich verstehe ich von Kunststoff etwas - vielleicht nicht der Profi oder so, aber eines ist mir so klar wie die Sonne an einem ungetrübten Tage: Dieses Klump, egal welchen Namen es bekommt, hat in einem guten Instrument, dass sich Klavier nennt, nichts zu suchen.

Ich frage mich die ganze Zeit um was in der Welt will man dieses Zeug in Klaviere einbauen. Eine Holzmechanik ist unumbringbar. Das einzige Manko sind die Abnutzungsteile, um die ich mir den Kopf zerbrechen würde. Warum macht man nichts, den Filz der Hammerköpfe durch neue Werkstoffe zu ersetzen, dass eine Intonation dauerhaft stabil bleibt bzw. leicht zu ändern ist und an geänderter Position stabil bleibt? Hm?

Das Problem von Schaumstoff und Co ist, ...der Kunde würde es beim Hammerkopf gleich merken :D

LG
Michael
 
Michael, geh doch gleich einen Schritt weiter und sprich über DEUTSCHE Filze!

Merkt hier eigentlich jemand, wie WM um meine Anmerkungen herumnavigiert?

Wieso verrät er mir (kraft seines materialkundlichen Wissens) nicht, wieso der namentlich benannte Ski mit Holzkern so gut ist? Wieso keine Stellungnahme zur zweiten (!) Darstellung der Probleme beim Fliegenrutenbau. Müsste er doch alles wissen! Wieso hilft er meiner Neugier nicht auf die Sprünge? Ich möchte wirklich gerne wissen, wieso die neuen Tennisschläger definitiv so viel besser sind (sie sind es!!!!). Das ist mein Ernst!!!!

Ich geh hier ehrlich und offen auf WM zu. Und er weicht nur ständig aus. Seit Beginn dieses Fadens. Beachtet bitte mal die Hervorhebungen von ihm und setzt sie aneinander. Kawai-Prospekt? Für mich sieht das so aus, als ob dieses Forum für unbezahlte Werbung missbraucht wird. Anders kann ich mir das wirklich nicht erklären.
 
Natürlich verstehe ich von Kunststoff etwas - vielleicht nicht der Profi oder so, aber eines ist mir so klar wie die Sonne an einem ungetrübten Tage: Dieses Klump, egal welchen Namen es bekommt, hat in einem guten Instrument, dass sich Klavier nennt, nichts zu suchen.

Gott sei Dank gibt es sehr viele Experten die es besser wissen/können und mit Kunststoffen fantastische Verbesserungen in unserem Leben geschaffen haben. Dass dies viele rückwärtsgewandte Menschen, die noch in der Vergangenheit leben nicht wahrhaben wollen, kann ich zwar nicht verstehen, muss es aber zwangsläufig akzeptieren.

Mir ist immer noch nicht klar, warum Kunststoff in einer Klaviermechanik nichts verloren hätte.
Nach allem was ich hierzu lesen/hören konnte, ist ABS-Karbon schlicht und einfach nur besser.
 
Michael, geh doch gleich einen Schritt weiter und sprich über DEUTSCHE Filze!

Merkt hier eigentlich jemand, wie WM um meine Anmerkungen herumnavigiert?

Wieso verrät er mir (kraft seines materialkundlichen Wissens) nicht, wieso der namentlich benannte Ski mit Holzkern so gut ist? Wieso keine Stellungnahme zur zweiten (!) Darstellung der Probleme beim Fliegenrutenbau. Müsste er doch alles wissen! Wieso hilft er meiner Neugier nicht auf die Sprünge? Ich möchte wirklich gerne wissen, wieso die neuen Tennisschläger definitiv so viel besser sind (sie sind es!!!!). Das ist mein Ernst!!!!

Ich geh hier ehrlich und offen auf WM zu. Und er weicht nur ständig aus. Seit Beginn dieses Fadens. Beachtet bitte mal die Hervorhebungen von ihm und setzt sie aneinander. Kawai-Prospekt? Für mich sieht das so aus, als ob dieses Forum für unbezahlte Werbung missbraucht wird. Anders kann ich mir das wirklich nicht erklären.

Lies meinen Link zu Wiki und die links darauf und Du wirst es wissen!
Ich navigiere nirgendherum, ich muß nicht zu allem Stellung nehmen, was man mit etwas recherche im Internet einfach finden kann.
Alle Antworten zu Deinen Fragen findest Du auf Wikipedia, ganz sicher.

PS: Wegen des Holzkerns gibt es ebenfalls hier Antwort: http://de.wikipedia.org/wiki/Ski
 
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Siehe Antowrten in fett:
Ich weise nochmals daraufhin, ABS-Karbon ist Holz technisch in jeder beliebigen Disziplin haushoch überlegen. Selbst der Umweltschutz ist realisierbar, da man es Recyceln kann.

Hallöchen

Hast Du das ATX-2 immer noch nicht gekauft?

Bzgl. Carbon sprechen wir uns in ca. 100 Jahren nochmal. Aber ja, auch eine Carbon Geige ist von einer 2.000.000,- Stradivari nicht zu unterscheiden (gabs mal nen Test mit A.S. Mutter glaub ich) aber totzdem ist vielen und auch mir, Holz wesentlich lieber. Vielleicht ist das doof, traditionell, altbacken aber wenn ich ein Klavier ausschließlich als technisches Element betrachte dann doch bitte gleich gänzlich ohne Seele und digital....

Holz lebt! Carbon ist nichtmal tot da es nie gelebt hat! Wobei das so natürlich auch nicht stimmt da es aus Elementen besteht die auch irgendwann einmal gelebt haben - vor Millionen Jahren. Aber das ist sowas von scheißegal ich versteh überhaupt nicht warum ich meine Lebenszeit mit so dämlichen Themen verschwende. Sorry, zuviel Wein zum Essen das ist nicht gut...

Du bist geil und ein ATX-2 ist der Himmel auf Erden. Kawai ist das traditionelle, handwerklich bis ins Detail ausgereifte, grandiose Klavier das in der Welt der Klänge seines Gleichen sucht. Kauf es endlich! Morgen gleich! Bitte nimm es und werde glücklich damit (und wieder ist das ernst gemeint!)

Einen wunderschönen Abend ohne PC!

Gruß, Peter
 
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Zitat von w1seman...:
beruhigend zu wissen, dass z.B. Kawai bereits seit 40 Jahren ABS...

Nach allem was ich hierzu lesen/hören konnte, ist ABS-Karbon schlicht und einfach nur besser.
Hallo Wiseman,

Verlinke Deine Referenzen, die man lesen kann!
Mein Leben lang habe ich an Klavieren zu tun und ich habe keine Idee, was Du meinst - wirklich Null. Für mich klingt alles wofür Du Dich da ins Zeug legst wie ein "schlimmer" Werbegag von Kawai. Überzeuge mich mal vom Gegenteil.

LG
Michael
 
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Es sind keine weiteren Antworten möglich.

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