Kawai Flügel...

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Klavier Volker

Klavier Volker

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Hallo,

Eben hatte ich etwas Zeit und bin mal spontan zum Klavierhändler gefahren. Dort fand ich dann ein ganzen Haufen Kawai Flügel vor, G? 10 hiess der glaube ich. Das war ein nettes Flügelchen, mit seiner Länge von 150 cm. Erstaunlich viel Bass hatte der, wo man hier doch immer liest, das so "kurze" im Bass nichts zu bieten haben.

Was mich erstaunt hat war das Innenleben. Plastik und Alu, wo man sonst nur Holz vorfindet. Spielen ließ sich der Flügel gut, aber ist das was mit den Materialien in der Mechanik?

Gruss Volker
 
K

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Die billigsten China-Tschechen und Russenflügel haben alles aus Holz und nix funktioniert.
 
dilettant

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Naja, Du schreibst, dass er sich gut spielt und auch gut klingt. Die Haltbarkeit hochwertiger Kunststoffe sollte man auch nicht unterschätzen. Was will man mehr?

Hier im Forum wurde schon verschiedentlich thematisiert, dass Kawai der einzige Hersteller ist, der noch Kunststoffe verwendet. Kawai macht da auch keinen Hehl draus, im Gegenteil, das wird als Feature angepriesen (Kawai Website). Man kann sich ja auch durchaus Vorteile überlegen: Unempfindlich gegenüber Klimaeinflüssen, da wo Reibung auftritt vielleicht geringere Abnutzung und selbstschmier-Effekte, geringeres Gewicht, ...

Ich habe kürzlich auch einen GE-30 angespielt (ich glaube, 1,65m) und fand ihn in der Spielart recht angenehm. Zum Klang mag ich kein Urteil abgeben, ich habe zu wenig Vergleich.

Gruß
Karsten
 
P

Pianosupply

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Ich muss da ganz spontan an ein Werbeplakat der Lindner Klaviere denken (war in der letzten Euro Piano auch nochmal abgedruckt)....da ging man damals auch davon aus, dass das Material perfekt sei....

Ich denke, dass wird sich mit der Zeit zeigen, wie haltbar der Kunststoff wirklich ist. Stehe der Marke Kawai aber deswegen nun nicht a priori ablehnend gegenüber.

LG
Patrick
 
K

Klavierbauermeister

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YAMAHA verbaut seit mehreren Jahrzehnten in allen Klavieren ausschließlich Stoßzungen aus Kunststoff - ich habe noch nie ein Problem mit auch nur einer einzigen Stoßzunge gehabt, ganz im Gegenteil zu vielen Holzstoßzungen in neuen Renner-Mechaniken.
 
Klavier Volker

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YAMAHA verbaut seit mehreren Jahrzehnten in allen Klavieren ausschließlich Stoßzungen aus Kunststoff - ich habe noch nie ein Problem mit auch nur einer einzigen Stoßzunge gehabt, ganz im Gegenteil zu vielen Holzstoßzungen in neuen Renner-Mechaniken.

Klingt doch ganz gut. Wenn man dann noch den Preis sieht, der Kleine sollte gerade mal 6900,- Euro kosten. Selbst wenn der nach 20-30 Jahren eine neue Mechanik benötigt, ist man immer noch günstig gefahren damit. Wenn man bedenkt, das selbst generalüberholte 100 jährige meist deutlich teurer sind, scheint mir das doch eine echte Alternative für den Flügel Einsteiger zu sein.

Gruß Volker
 
fisherman

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Geiz ist geil! Leute, was erwartet Ihr denn von einem Flügel zu diesem Preis. Ich hab mal irgendwo gelesen, dass ein Flügel aus 14.000 Teilen besteht. Lassen wir das ruhig mal nur 10.000 sein. Macht pro Teil(chen) 69 Cent. Herstellung, Transport, Einbau. Wer bleibt da auf der Strecke? Wie kann man da erwarten, dass nach 20-30 Jahren nur eine neue Mechanik fällig ist. Wie kann man überhaupt - verglichen mit anderen Produkten (Glotze/Auto) - überhaupt so eine Lebensdauer "einfordern"???
 
S

Styx

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ich hatte zwar auch schon häufiger Probleme (gerade bei älteren Instrumenten) mit Kunststoffmechanikteilen, jedoch sollte es jetzt nicht so schrecken - sich verziehende und unsauber gearbeitete Holzmechanikteile sind keineswegs angenehmer. Auch wenn ich persönlich kein Freund von der Verbauung an Kunststoffmechanikteilen bin, sofern es fehlerfrei funktioniert ist ja nichts gegen ein zuwenden, sollten sie dann eines Tages doch Probleme machen, bleibt wohl nur das Auswechseln dann der verschlissenen Teile.
Das ist die Sache welche ich an Kunststoffteilen überhaupt nicht mag; sind sie verschlissen oder gar gebrochen, ist jegliche Kunst vergebens - man kann sie nur noch weg werfen und gegen neue ersetzen.

Andererseits sind die Ärgernisse welche durch Kunststoffteile ausgelöst wurden in den letzten Jahren doch merklich zurück gegangen, was für eine inzwischen deutlich bessere Qualität des Kunststoffes spricht. ;)

Viele Grüße

Styx
 
Klavier Volker

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Geiz ist geil! Leute, was erwartet Ihr denn von einem Flügel zu diesem Preis. Ich hab mal irgendwo gelesen, dass ein Flügel aus 14.000 Teilen besteht. Lassen wir das ruhig mal nur 10.000 sein. Macht pro Teil(chen) 69 Cent. Herstellung, Transport, Einbau. Wer bleibt da auf der Strecke? Wie kann man da erwarten, dass nach 20-30 Jahren nur eine neue Mechanik fällig ist. Wie kann man überhaupt - verglichen mit anderen Produkten (Glotze/Auto) - überhaupt so eine Lebensdauer "einfordern"???
Ja Fisherman Geiz ist Geil, mal angenommen das Budget gibt nicht mehr her, dann ist es doch gut, das es solche Flügel gibt. Nicht jeder kann für einen deutschen Flügel, der nach unzähligen Jahrzehnten mit heutigen Teilen wieder Spielbar gemacht wurde, 12, 13, 14 oder mehr Tausende auf die Theke legen. Wenn ich meinen restaurierten Ibach sehe, der hat Optische Mängel und kostet das doppelte. Wenn ich mir das aber recht überlege, dann wäre der Kawai mehr als genug für mich, vorallem wenn ich bedenke was ich spielen kann. ;)

Aber ich weiss ja aus viel anderen Threads das Du den deutschen Klavieren die Lanze hälst, was ja auch gut ist, aber dennoch wenn ich bedenke was Japanische Autos heute sind, dann sollte man sich so einen Kawai oder Yamaha ruhig mal näher ansehen. ;)

Gruß Volker
 
S

Styx

Guest
naa ja Klavier Volker, bei den asiatische Produktionen....es sind ja halt irgend wo "Wegwerfprodukte". Wenn die verschlissen sind kommt eine Überholung teurer als ein neues asiatisches Produkt, ein 100 Jahre altes verschlissenes Bechstein hingegen zu überholen lohnt sich alle male :)

Viele Grüße

Styx
 
fisherman

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Lieber Klavier Volker, ich hab gar nix gegen einen Flügel zu 7.000,-. Ich habe nur davor gewarnt, dass man fairerweise da nicht von den gleichen Parametern (Verschleiss/Lebensdauer- ganz zu schweigen von Klang) ausgehen darf wie bei 3-10x so teuren Flügeln. Und ich bin mkir auch nicht sicher, ob so ein neuer 7000,-€-Flügel so viel Spass macht wie z.B. ein alter Grotrian zum gleichen Preis.

Selbst wenn der nach 20-30 Jahren eine neue Mechanik benötigt, ist man immer noch günstig gefahren damit.
Das meinte ich. Du spielst einen klanglich suboptimalen Flügel, tauschst nach 20 Jahren die Mechanik aus und hast immer noch einen suboptimalen (und jetzt vermutlich müden) Flügel. Wäre es da nicht besser gewesen, einen besseren alten Flügel zu kaufen? Wenn Du bei Deinem Ibach ins Grübeln kommst und feststellst, dass der 7000,- € Kawai für Dich auch reichen würde, hast Du beim Ibach vermutlich danebengegriffen. Das klingt jetzt brutal, aber so isses. Ich glaube aber, dass Du nicht lange genug (oder gar nicht?) auf dem Kawai gespielt hast ;-).

Und, Volker, das soziale Thema ist passé! Erstens muss man nicht zwingend über 12, 13 für einen gebrauchten Alten ausgeben und zweitens muss er auch nicht deutsch sein! Ich stelle oft fest, dass gerade Leute mit Geld keine Scheu vor gebrauchten Dingen haben, während es fürs kleine Portemonaie oft NEU sein muss, aber eben billig. ZU meinen Jugendzeiten gabs Jungs, die haben 4-5000,- Mark in einen neuen R4 oder ne Ente investiert. Und andere, die haben für 2-3000,- einen massigen fetten alten Diesel-Benz gekauft. Wer hatte mehr Spass? Welches Auto hielt länger? Wo passten mehr Mädels rein ;-)

N.B. Leider stellte sich die Frage für mich nie, da ich damals nicht über solche Summen verfügte - bei mir hats immer nur für einen Käfer mit betoniertem Unterboden für 800,- gereicht (2 Jahre TÜV incl.). War aber auch schön.
 

fisherman

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...dafür hatte der R4 ne Liegewiese ;-)

War ja tatsächlich so. In den Diesel-Benzes haben die Möchtegerns ganze Mädchenklassen zu diversen Parties chauffiert - während die R4-Fahrer meist in festen Händen waren. Zur Erinnerung: Damals hat man nicht bei den Eltern des Freundes/der Freundin übernachtet. Die 68er Revolte war noch lange nicht auf dem Land angekommen und derlei Sperenzchen hätten die sofortige Exkommunion nebst Steinigung der sittenlosen Eltern bedeutet ;-)
 
Klavier Volker

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Das meinte ich. Du spielst einen klanglich suboptimalen Flügel, tauschst nach 20 Jahren die Mechanik aus und hast immer noch einen suboptimalen (und jetzt vermutlich müden) Flügel. Wäre es da nicht besser gewesen, einen besseren alten Flügel zu kaufen? Wenn Du bei Deinem Ibach ins Grübeln kommst und feststellst, dass der 7000,- € Kawai für Dich auch reichen würde, hast Du beim Ibach vermutlich danebengegriffen. Das klingt jetzt brutal, aber so isses. Ich glaube aber, dass Du nicht lange genug (oder gar nicht?) auf dem Kawai gespielt hast ;-).
Hmm, wenn ich da jetzt so drüber nachdenke. Stimmt, waren nur wenige Minuten, ein bisschen geklimpert. Für einen richtigen Eindruck war das zu wenig. Aber jetzt hast Du mich neugierig gemacht, ich werde das nochmal genauer angehen und versuche rauszufinden was an dem Flügel suboptimal sein könnte. Ich kann mir nur sehr schwer vorstellen, das ein Flügel aus Deutschland 100 Jahre hält und ein Flügel aus Asien nach 20 Jahren Schrott sein soll.

Und, Volker, das soziale Thema ist passé! Erstens muss man nicht zwingend über 12, 13 für einen gebrauchten Alten ausgeben und zweitens muss er auch nicht deutsch sein! Ich stelle oft fest, dass gerade Leute mit Geld keine Scheu vor gebrauchten Dingen haben, während es fürs kleine Portemonaie oft NEU sein muss, aber eben billig. ZU meinen Jugendzeiten gabs Jungs, die haben 4-5000,- Mark in einen neuen R4 oder ne Ente investiert. Und andere, die haben für 2-3000,- einen massigen fetten alten Diesel-Benz gekauft. Wer hatte mehr Spass? Welches Auto hielt länger? Wo passten mehr Mädels rein ;-)

Naja der normale Kunde geht in den normalen Klavierladen und da wird richtig eingemachtes verlangt. In den Klavierläden die um mich herum sind, gibt es kein restauriertes Klavier das weniger als 8 Mille kosten soll, die Flügel liegen weit darüber. Die Klaviere stehen oft Jahre im Laden bis sie verkauft werden. Wäre da eine grosse Kapitalbindung im Einsatz, würden die Klavierhändler das nicht machen. Wer sich kundig macht, kann gutes, günstig finden, der große Rest wird sehr Tief in de Tasche greifen müssen.

Gruß Volker
 
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Wiedereinaussteiger

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Wenn man dann noch den Preis sieht, der Kleine sollte gerade mal 6900,- Euro kosten. Selbst wenn der nach 20-30 Jahren eine neue Mechanik benötigt, ist man immer noch günstig gefahren damit. Wenn man bedenkt, das selbst generalüberholte 100 jährige meist deutlich teurer sind, scheint mir das doch eine echte Alternative für den Flügel Einsteiger zu sein.
Das Blöde bei einer solchen - an sich stimmigen - Überlegung ist aber, dass die voraussichtlichen Kosten des Einbaues einer neuen Mechanik in einen preiswerteren Flügel im Verhältnis zum relativ geringen Wertzuwachs dann das wirtschaftliche Aus für den Flügel sein wird: es "lohnt" anscheinend nicht, den durchzusanieren.

War er dann vor der Sanierung zu billig? Ist er nach der Sanierung dann nicht teuer genug? Ist die Sanierung zu teuer?

Das dürfte in vielen Fällen nicht entscheidbar sein.

Tatsache ist, dass abgespielte Kawai- und Yamaha-Flügel ganz oft entweder gar nicht saniert weren, oder die Versuchung, mit etwas suboptimaler Arbeit (bis Pfusch) auszukommen und diese Flügel dann unwissenden Kunden als "saniert" hinzustellen recht groß sein mag.

Konkret: Keiner steckt in einen Flügel für 6.900,- dann nach 20 oder 25 Jahren 5.000 oder noch mehr Euro in eine Sanierung..

Das scheint mir die Crux.

Demgegenüber scheinen alte Instrumente des deutschen Sprachraums doch werthaltiger zu sein, oder täusche ich mich? Wenn nicht, sind Kawai- etc. Flügelchen dieser Preisliga dann letztlich - trotz eigentlich brauchbarer Verarbeitung - leider Wegwerfprodukte. 15 oder auch 25 Jahre genutzt, dann ab in den Klavierhimmel.

Schade drum. So etwas widerstrebt mir. Wohl nicht nur mir.. Irgendwie sind Klavierspieler oft doch aus anderem Holze; Wegwerfmentalität ist wohl nicht ausgeprägt.

Neu zu billig - gebraucht zu wenig wertvoll - Aufarbeit zu teuer.. .. Das ist nicht nur bei Flügeln so: Jeder Mercedes SL wird restauriert. Aber leider kein Ford Fiesta.. Obschon ich mir der Problematik von Vergleichen Klavier-Auto bewusst bin. Beides aber sind langlebige Kosumgüter. D.h. kein Verbrauchsmaterial, und auch keine Investition - weil man mit Invest Geld verdient.

Für wen das OK ist, einen kleinen preiswerten Yamaha- oder Kawai-Flügel dann am Ende seiner Nutzungsdauer wegzuwerfen, der kann sich ja gern einen kaufen.

Interessanter noch könnte das später mal bei chinesischen Instrumenten werden: wenn die sich - teils als gute Instrumente zeigen sollten.. - und mit den Jahren womöglich immer mehr. Denn die Chinesen lernen, und das sehr schnell. Zum Aufarbeiten von Chinesenflügeln und anschließenden Werten nach einer Sanierung gibt es wohl noch keinerlei Erfahrung. Aber die heutige Kauf-Überlegung könnte im sehr preiswerten Segment sein: wenn ich dann eh einen kleinen Flügel wegwerfen werde, solle der mich bitte jetzt nicht 6.900 kosten, sondern nur 4.900 ...
 
Klavier Volker

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Ok, ok, ich gebe mich geschlagen. Es stimmt wohl, das man einen so günstigen Flügel nicht aufarbeiten lassen kann, das ginge höchstens in Eigenleistung, also was für Bastler. Nun werde ich mir nur noch die Zeit nehmen herauszufinden, was an diesen Flügeln suboptimal ist, danach lege ich das Thema zu den Akten.

Gruss Volker
 
klaviermacher

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Wer sich kundig macht, kann gutes, günstig finden, der große Rest wird abgezockt.
Hallo Volker,

Der erste Teil des Satzes stimmt, aber von Abzocke distanziere ich mich im Namen der Kollegen. Eine Aufarbeitung kann ganz schön arbeitsintensiv sein und die Klavierbauer der Klavierhäuser haben daheim Familie zu ernähren ;-)

Entweder es gibt wenige, die den edlen Charakter hören, oder aber die Aufarbeitung war schon im Klavierhaus fehlinvestiert bzw. nicht auf Höchststandard bzw. mit dem nötigen Sachverstand und Einfühlungsvermögen durchgeführt. Diese zwei Möglichkeiten sind in der Mehrheit.
:cool:

Übrigens, einen Kawai Flügel mit edlem Klangcharakter habe ich noch nie gehört. Ein (gutes) Arbeitstier, so beschreiben es manch angehende Musiker und Profis. Und wenn er wirklich gut ist, dann tut er genau das und nicht mehr. Robust in seiner Machart und geeignet für den Dauereinsatz ohne bestimmte Anfälligkeiten ist die Regel. Relativ laute Mechanik an der Grenze beim Spielen besonders störend zu wirken. Kurz um, ein ideales Instrument für den Studenten, seine Technik bei stundenlangem Üben zu steigern.

LG
Michael
 
Klavier Volker

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Hey Michael,

Deswegen hatte ich schon vor Deinem Zitat aus Abzocken, Tief in die Tasche greifen gemacht, ist mir selber aufgefallen, das dies doof klingt. ;)

Und zum Thema Kawai kann ich ja nicht wirklich was sagen, es hat mich halt interessiert. Aber ich denke mir schon, das der günstige Preis irgendwo her kommen muss. Anderseits habe ich gesehen das Kawai auch hochpreisiges Anbietet, da muss dann aber doch auch die Qualität Stimmen, sonst wird das doch keiner bezahlen wollen, oder?

Gruss Volker
 
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Wiedereinaussteiger

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Anderseits habe ich gesehen das Kawai auch hochpreisiges Anbietet, da muss dann aber doch auch die Qualität Stimmen, sonst wird das doch keiner bezahlen wollen, oder?
Shigeru Kawai. Die "S-Klasse" der Kawai-Flügel.

Handgearbeitet von japanischen Meisterklavierbauern. Ganz selten nur anscheinend in D zu finden. Ich sah erst einen, einen kleinen auf der letztjährigen Musikmesse, und es stand nichtmal ein Hocker davor.. - ich weigerte mich zu spielen, auch wegen des Lärms.

In den USA haben Shigeru Kawais eine große Fangemeinde. Sie werden von etlichen leidenschaftlichen Amateuren als die best verarbeiteten Flügel bezeichnet.

Aber es gibt die Shigerus erst ab knapp 6 ft (5 ft. 8''? ca. 180), und zu "recht anderen" Preisen. Nach dem Kauf wird Wochen später eine Verabredung mit einem der Meistertechniker getroffen, der den Flügel im Musikzimmer des Kunden nachreguliert und zum Raum und zu den Wünschen des Eigners passend intoniert. Dieser Service samt Reisekosten etc. ist im Neukaufpreis mitenthalten.
 
M

maurus

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Shigeru Kawai. Die "S-Klasse" der Kawai-Flügel.
...
Nach dem Kauf wird Wochen später eine Verabredung mit einem der Meistertechniker getroffen, der den Flügel im Musikzimmer des Kunden nachreguliert und zum Raum und zu den Wünschen des Eigners passend intoniert. Dieser Service samt Reisekosten etc. ist im Neukaufpreis mitenthalten.
Einer davon steht hier bei mir :)

Die Anreise eines Technikers aus Japan ist eine Werbemaßnahme in den USA. Hierzulande übernehmen diese Arbeiten die Händler (ich vermute mal nicht nur in meinem Fall). Allerdings verkaufen nur wenige Händler die Shigerus in Deutschland, vgl. KAWAI Europa GmbH

Die besseren Instrumente von Yamaha und Kawai (und dazu zählen nicht nur die Yamaha S und die Shigeru Kawai) sollte man nicht unterschätzen...
 
 

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