Kaufberatung Klavier/Flügel für Anfänger

[JanS]

Hallo liebe Foren-Mitglieder,

gleich vorweg: Ich habe diese Fragen so ähnlich schon in einem anderen Forum gestellt, bekomme aber relativ wenig Resonanz. Ich hoffe ihr könnt mir verzeihen.

Kurz zu mir: Ich bin 32 Jahre alt und habe vor ca. 6 Monaten angefangen Klavier zu spielen (1-4h am Tag 1-2 mal Unterricht die Woche). Richtung Klassik/Romantik, spiele einfache Stücke von Beethoven, Haydn und habe für die Zukunft auch einiges von Chopin, Liszt, Bach etc. auf meiner Wunschliste. Mal schauen für was es reicht.

Angefangen habe ich mit einem Digitalpiano, bin nach einem Monat aber auf ein Yamaha P121 Silent Klavier umgestiegen. Dieses ist geliehen und ich möchte mir nun ein Instrument kaufen.

Mein ursprünglicher Plan war, das Yamaha Klavier zu kaufen. Da ich aber die meiste Zeit nun doch akustisch spiele und ich noch ein Master Keyboard (eigentlich für unterwegs) zu Hause habe mit dem ich spät Abends üben kann, suche ich ein Klavier ohne Silent System.

Nachdem ich einige Klaviere ausprobiert habe, gefällt mir ein Bechstein B124 sehr sehr gut. Allerdings habe ich gesehen, dass ich in diesem Preisbereich auch schon einen kleinen Flügel bekommen würde.

Aktuell schwanke ich zwischen einem kleinen Yamaha Flügel und einem Bechstein B 124 Klavier.

Der Flügel kam ins Rennen da mir gesagt wurde, dass man sich auf einem Flügel eine bessere Technik aneignet. Ich merke ja auch, dass ich auf vielen Flügeln einen "aktiveren" Anschlag benötige. Allerdings habe ich nur ein kleines Zimmer zur Verfügung und den Klang des Bechsteins finde ich deutlich Besser als den Klang des kleinen Flügels.

Folgendes gilt es zu beachten:

Erfahrung: Keine bis sehr wenig (deshalb präferiere ich Neukauf vor Gebrauchtkauf)
Kostenrahmen: 10.000 - 15.000 €
Raum: 9 - 10 m², 3,7m Deckenhöhe, mit Akustikelementen ausgestattet

Das Yamaha Klavier ist mit geöffnetem Deckel schon fast zu laut für das Zimmer. Kann ich einen Flügel auch geschlossen Spielen? Kommt hier ein Flügel überhaupt in Frage oder sollte ich bei einem Klavier bleiben? Was würdet ihr tun?

Vielen Dank für eure Hilfe.

Viele Grüße,

Jan.

 

[Barratt]

Zwischen einem Flügel und einem Klavier gibt es in der Tat konstruktionsbedingte Unterschiede im Spielverhalten. Sie sind für Anfänger auf den ersten Griff nicht so deutlich zu konstatieren, aber es hat schon seinen Grund, warum von Profis dem Flügel der Vorzug gegeben wird. Deshalb würde Dir jeder zu einem Flügel raten, wenn beides zur Alternative steht.

Schwierig scheint mir die Einschätzung zu sein, wie der Klang sich unter Deinen örtlichen Gegebenheiten verhält. Selbstverständlich kann man einen Flügel geschlossen spielen, und dann ist er auch deutlich leiser. Allein schon fürs Notenpult musst Du ihn allerdings teilweise öffnen, es sei denn, Du greifst auf eine Konstruktion zurück, bei der Du ihn komplett geschlossen halten kannst.

Ein kleiner geschlossener Flügel ist auf keinen Fall "lauter" als ein geöffnetes Klavier. Es gibt unterschiedliche Klänge bei unterschiedlichen Herstellern. Yamaha ist nicht gerade für einen besonders sanften Ton bekannt - der typische Yamahaklang ist kernig. Man kann ihn zwar durch Intonierung "entschärfen", aber was genau bei einer Intonierung herauskommt, weiß man vorher leider nicht - zumal, wenn man noch nicht lange mit einem Klavierbauer zusammenarbeitet, fällt es einem als Laie nicht leicht, präzise Aussagen zu machen, wie man den Klang haben möchte.

Am sichersten fährst Du, wenn Du den Wunschflügel zunächst mietest und Dir eine Meinung bildest.

 

[maurus]

Für einen Raum dieser Größe würde ich wahrscheinlich doch nach einem schönen Klavier suchen...

 

[terrigol]

Wenn Dir das Bechstein klanglich deutlich besser gefällt, solltest Du beim Bechstein bleiben. Welche Marke ist denn der Flügel und wie groß ist er?

Liebe Grüße

Terri

 

[Sven]

Hi,

ich hänge mich hier einfach mal dran.
Für diese Raumgröße (9qm: 4,5m x 2m) nur einen Meter niedriger suche ich auch noch nach einer Empfehlung.

Bei den Klavieren wird ja wegen des vollen Klangs immer zu größer geraten.
Dem TE ist das 121er schon zu laut.

Ist für diese Raumgröße dann nicht doch ein Kleinklavier genau das Richtige?
Auch wenn man Abstriche bei der Tastenlänge machen muß?

Oder was meint ihr zu einem Stutzflügel (1,50-1,60) bei der Raumgröße?
Wie ich es verstehe, hat der ähnlich des Kleinklaviers den Nachteil der kurzen Tasten, dafür aber die Flügelmechanik und womöglich eine günstigere Schallausbreitung.

Oder gibt es jemanden, der sich den gesamten Raum (dieser Größte) mit einem Flügel vollgestellt hat und das ernsthaft empfehlen kann?

Viele Grüße
Sven

 

[fisherman]

Lieber Jan; mit diesem Spiel-/Übe- und Unterrichtspensum bist Du kein blutiger Anfänger mehr - Du solltest Dir also schon zutrauen, das Optimale für Dich zu finden. Und das wirst Du auch! Ich würde Dir zunächst vorschlagen, von deiner üppigen Übezeit temporär ein wenig abzuzawacken und dies als Zukunftsinvestition in das Anspielen möglichst vieler Instriumente zu investieren. Das wird eine sehr lohnende Investition und es wird Dir vermutlich auch viel Spass machen.

Bei einem so kleinen Raum würde ICH schon alleine aus psychologischen Gründen den Flügel (fast) ausschließen, da er den Raum ja ordentlich füllt und man sich leicht "an die Wand gedrückt" vorkommt. Ebenfalls würde ich - egal ob Flügel oder Klavier - kein schwarzes Instrument wählen, da dieses optisch extrem dominant ist und man beim Klavier die gnaze Zeit quasi vor einem Spiegel sitzt.Das heißt noch lange nicht, dass man nun Eiche brutal wählen sollte - es gibt wunderbare Holzarten!

Auf jeden Fall sollte das Instrument keinesfalls "scharf sein", sondern eher weich intoniert sein. Bechstein ist hier - zumindest was die Markenphilosophie" angeht, schon mal keine schlechte Wahl. Sollte Dir ein Flügelchen begegnen, dass Dich vollauf begeistert, würde ich das durchaus in Erwägung ziehen, aktiv danach suchen würde ich aber nicht, sondern mich bei der Suche zunächst aufs Klavier konzentrieren.

(Sorry, muss übrraschend weg - schreibe später weiter)

 

[Flügelfreund]

Ein Stutzflügel könnte hier genau das richtige sein und würde mir in in dem kleinen Raum mehr Spaß als ein Klavier machen. Nicht nur wegen der Mechanik sondern auch weil man beim Spielen nicht vor der Wand sitzt. Wenn der Bechsteinklang gefällt würde ich mal den kleinen Hoffmann Stutzflügel anspielen, der könnte noch ins Budget passen und auf jeden Fall auch die Kawai GE Serie die ich im kleinen Raum klangmäßig dem Yamaha Pendant vorziehen würde. Es kommt aber immer auf das individuelle Instrument an.

 

[JanS]

Hallo zusammen,

erst einmal Danke für eure Antworten.

Wenn Dir das Bechstein klanglich deutlich besser gefällt, solltest Du beim Bechstein bleiben. Welche Marke ist denn der Flügel und wie groß ist er?

Liebe Grüße

Terri

Der Flügel wäre 161 groß. Wenn ich mich richtig erinnere ist es ein Yamaha GB1.

Bei den Klavieren wird ja wegen des vollen Klangs immer zu größer geraten.
Dem TE ist das 121er schon zu laut.

Es kommt drauf an was man spielt, aber mit geöffnetem Deckel kann es tatsächlich grenzwertig sein.

Auf der anderen Seite ist ein so großer klanglicher Unterschied zwischen dem kleineren und größeren Bechstein Klavier, dass ich wenn dann nur das 124er nehmen würde. Ich finde das auch nicht so viel lauter als das 121er, aber der Klang ist so voll. Es ist eine wahre Freude hier den ersten Satz der sogenannten "Mondscheinsonate" etwas basslastiger zu spielen. Wo mein 121er eher ein "Grummeln" erzeugt, kommen hier wirklich schöne Töne.

Ich schaue mir mal noch ein gebrauchtes Blüthner mit 118 cm an. Aber ich weiß nicht, ob das Klanglich passen wird. Flügel werde ich noch ein paar testen aber es ist wahrscheinlich wirklich zu viel. Vielleicht dann mal mit dem Eigenheim irgendwann.

Viele Grüße,

Jan

 

[40er]

Der Raum ist viel zu klein für einen 124er Bechstein. Selbst der 118 er hat schon ein enormes Klangvolumen.

Behalte das yamaha, bzw. miete dies noch länger und warte bist Du für ein Neuinstrument einen gescheiten Raum zur Verfügung hast. Alles andere ist sinnloses Geld ausgeben.

Ein P121 mit silent ist ein super Allround Instrument.

Gruss
40er

 

[dilettant]

Bei gegebenem Budget ist die Frage "Flügel oder Hochklavier?" weitgehend äquivalent mit "Spielgefühl oder Klang?". Soll heißen, dass ein Klavier gegenüber einem (ordentlichen) Flügel ein Kompromiss bzgl. Spielgefühl darstellt, wohingegen ein preiswerter und womöglich kleiner Flügel klanglich einen Kompromiss darstellt.

Ein hervorragendes Spielgefühl (verbunden mit Klangkontrolle) kann genauso befriedigend sein wie ein schöner Klang. Zumal sich der Eindruck eines "nicht so schönen Klangs" mit der Zeit immer etwas relativiert (bis man mal wieder an einem anderen Instrument sitzt), wohingegen ein "nicht so schönes Spielgefühl" schon eher ein dauerhaftes Ärgernis darstellen kann.

Bei Deiner Raumgröße wirst Du kaum viel für andere spielen, wo der Klang wichtiger wäre. So kannst Du also gemäß Deiner Vorliebe entscheiden, ob Du das Instrument nach Klang oder Spielgefühl kaufst. Die Entscheidung kann Dir keiner abnehmen.

Eine Sache noch zur Lautstärke: Für so ein kleines Zimmer wird jedes Instrument laut wirken, egal ob Flügel oder Hochklavier. Solltest Du zum Flügel greifen, nimm keinen ganz kleinen. Das Zimmer ist ja vermutlich eh ein Musikzimmer, vielleicht hat dann auch ein 160er oder 170er Flügel Platz. Die sind preiswerter als die 150er und klingen deutlich besser. Sehr deutlich zu merken am Übergang zum Baßsteg. Der letzte Ton, der noch am Langsteg anliegt, klingt meistens grauselig und zudem ganz anders als die benachbarten Töne. Der Übergang liegt in der Regel beim tiefen h oder a. Und die Lautstärke macht dann keinen so großen Unterschied mehr.

Ich persönlich würde denken, dass ein Kawai (oder Boston?) einem Yamaha vorzuziehen wäre, weil die in der Regel wärmer klingen und damit vielleicht nicht so schnell nerven. Ist aber Geschmackssache.

 

[Flügelfreund]

In Musikhochschulen stehen oft größere Flügel in winzigen Räumen, man kann gerade drum herum laufen. Geht alles. Den Deckel lässt man dann aber besser zu und Schallschutz ist ja an der Decke schon vorhanden.

 

[dilettant]

Raum: 9 - 10 m², 3,7m Deckenhöhe, mit Akustikelementen ausgestattet

Kannst Du hier Erfahrungen teilen? Was für Akustikelemente sind das, was sollen sie bewirken (Nachhall, generell Lautstärke, ...) und wie gut tun sie das? Kriegt man ein Zimmer damit signifikant leiser?

 

[walter1304]

In Musikhochschulen stehen oft größere Flügel in winzigen Räumen, man kann gerade drum herum laufen. Geht alles. Den Deckel lässt man dann aber besser zu und Schallschutz ist ja an der Decke schon vorhanden.

In meiner Musikschule steht ein GE-30 (ich glaube 1,64m lang) in einem etwas größeren Raum als von Jan beschrieben. Dort hat man es nur mit diversen Tricks, wie Pyramiden Schaumstoff an den Wänden, diversen Teppichen etc. geschafft, dass die Lautstärke auch im ff-Bereich noch erträglich ist. Evtl. auch eine Intonations- / Einstellungssache des Instruments.
Ich glaube, das Klangvolumen eines Flügels wird oft unterschätzt. Möglicherweise ist das bei großen Klavieren ähnlich - da habe ich keine Erfahrung. Aber auch in meinem 40 m² Wohnzimmer war die Lautstärke meines Schimmels anfangs grenzwertig. Im Laden hatte ich da einen völlig anderen Eindruck....

 

[40er]

In Musikhochschulen stehen oft größere Flügel in winzigen Räumen, man kann gerade drum herum laufen. Geht alles. Den Deckel lässt man dann aber besser zu und Schallschutz ist ja an der Decke schon vorhanden.

Vielleicht handelt es sich in diesem Fall um eine Studentenbude in der noch ein Bett, Schrank und Schreibtisch steht?

 

[enu]

@walter1304: Was hast du denn für ein Schimmel-Instrument - ein Klavier oder einen Flügel?
Ich habe ein Schimmel-Klavier (K-122) in einem 40 m2 großen Wohnzimmer stehen und finde es nicht zu laut.

 

[enu]

Ich habe in einem anderen Faden gelesen, dass du einen Flügel hast - ok.

 

[fisherman]

(Fortsetzung von Post #6)

Ich schweife noch mal kurz ab, weil hier inzwischen viel von Lautstärke die Rede ist: Das Empfinden von Lautstärke ist subjektiv und hängt von mehreren Faktoren ab:

Da ist zum einen das Schallverhalten des Raums, das Du mit der Instrumentenwahl ja nicht beinflussen kannst.
Zum zweiten spielt die Brillianz oder gar "Schärfe" eine große Rolle - bei einem so kleinen Raum würde ich sehr brilliante Instrumente meiden.
Zum dritten aber hängt die Empfindung von "zu laut" auch vom Grad der Inharmonizität ab - und die ist umso geringer (also ohrenfreundlicher!!!), je länger die Saiten sind.
Ich bin z.B. absolut sicher, dass Dir mein 190er Feurich (Bj 77) keinerlei Ohrenprobleme verursachen würde, wohingegen ich das bei einem GB-1 eher bezweifle. Ich hätte auch keine Bedenken, ein 130er Bechstein da rein zu stellen, wohl aber ein P121 - um nur mal bei den genannten Marken zu bleiben. Ich kann aber nicht oft genug darauf hinweisen, dass es von jeder Marke und auch von jedem Bautyp "solche und solche" gibt - Du musst also ganz gezielt DEIN Instrument suchen. Wenn man einmal die wirklich schwachbrüstigen Kleinkalvier um und unter 110 cm außen vor lässt, so widerspreche ich den hier geäußerten "Groß=Laut-Postulaten"!

Noch mal zum Psycho-Feeling Flügel/Klavier: Besorg Dir (bei Steinway?) eine Flügelschablone und lege die mithilfe von ein paar dünnen Latten auf die Höhe, die einem Flügel entspricht (nicht auf den Boden!). Stuhl dazustellen und Fantasie bemühen. Dann solltest Du etwa spüren, wie sich das anfühlen könnte.

Jetzt zum Wichtigsten: Du spielst täglich 1-4 h. Das ist verdammt viel. ICH würde mir daher an Deiner Stelle das Allerbeste gönnen, was Du für Dein (nicht zu kleines!) Budget bekommen kannst. Für 10-15.000 bekommst Du neu einen Unterklasse-Flügel oder ein Klavier der oberen Mittelklasse.
Du bekommst aber für das gleiche Geld auch einen jungen (20-30 Jahre alten) Flügel der oberen Mittelklasse oder ein ebenso altes/junges Klavier der Premiumklasse (also NP um 30.000,-)! Vermutlich sogar direkt in den herstellereigenen "Häusern"
Sei Dir bitte bewusst, dass zwischen den genannten Klassen (meist) wirklich Welten liegen! Und Instrumente dieses Alters sind - sofern nicht exkzessiv genutzt (Profi/Schule) - gerade mal gut eingespielt!

Du hast Angst, dass Du mangels Erfahrung Schrott kaufst? Dazu ist zu sagen, dass ein unseriöser Händler Dir mühelos NEUEN Schrott verkaufen kann. Nicht der Händler schützt Dich also vor einem Fehlkauf, sondern "nur" dessen Ehrlichkeit und Seriosität. Das zu beurteilen, ist Deiner Menschenkenntnis und Deinem Bauchgefühl überlassen. Soll heißen: Es macht in punkto Sicherheit NULL Unterschied, ob Du bei einem Händler ein neues oder ein gebrauchtes Klavier kaufst. Und abgesehen von einer eventuellen Händlergarantie kannst Du ebensogut auch von ehrlichen Privatleuten kaufen, sofern Du für ganz kleines Geld (50-150,-) noch einen örtlichen Klavierbauer zur Begutachtung engagierst.

Ich würde jetzt erst mal möglichst viel (bei Händlern und privat) anspielen, damit Dir die Unterschiede klar werden. Dabei würde ICH auch deutlich ältere Instrumente nicht ausklammern - sie sind nämlich häufig "zahmer" in punkto Lautstärke, da die modernen Instrumente eben auf viel mehr Power & Dynamik getrimmt werden, als das noch vor 50, 60 Jahren der Fall war.

Wenn ICH für diesen raum ein Instrument suchen würde, so würde ich sogar gezielt nach älteren Instrumenten ab 1920 suchen. Ich hatte schon wunderbare Klaviere und Flügel unter den Fingern, die den Raum nicht überfordern und allem, was Du neu für Dein Budget bekommst, den Rang ablaufen. Aber das ist MEINE Meinung

PS. Gebrauchtpreise kannst Du recherchieren z.B. bei Pianomovers.com

 

[dilettant]

Mein Senf dazu: Ich bin mir inzwischen nicht mehr so sicher, ob alte Flügel immer die richtige Entscheidung sind. Sie haben jede Menge Vorteile, aber eben auch Risiken und Eigenheiten. Wer da keinen Bock drauf hat, ist vielleicht mit einem jungen modernen Instrument am Ende besser bedient, er hängt nicht so unmittelbar von einem fähigen Klavierbauer ab, was Regulation und Intonation betrifft.

 

[fisherman]

@dilettant
ICH bin von älteren Instrumenten durchaus angetan - habe aber bewusst dem TE zunächst Instrumente im Alter 20-30 Jahre empfohlen. Die sind nicht "alt", sondern jung. Mein Klavier ist jetzt z.B. gut 15 Jahre alt und laut Micha ist es jetzt (und die nächsten 10 jahre) auf seinem Zenit.
Auch ein neues, noch nicht eingespieltes Instrument braucht einen fähigen Klavierbauer!

Die Tatsache, dass man bei manchen Händlern tolle neue Instrumente findet, während beim Nachbarhändler diese eher bescheiden klingen, ist kein Zufall, sondern meist das Ergebnis einer sorgfältigen Optimierung!

 

[Enimeni]

Ich würde einen Flügel kaufen. es fühlt sich einfach viel besser an, an einem Flügel zu sitzen, als vor einem Klavier, das an der Wand steht.
Und auch die Yamaha Flügel können sehr schön warm intoniert werden.