Kaufberatung Digital Flügel, Roland, Yamaha, Kurzweil

[sissimaus]

Danke - Dulo !

Wahrscheinlich berichte ich nicht mehr. Ich gehe hier raus. Hat doch keinen Sinn, wenn mir jeder Buchstabe hier umgedreht wird.

Und persönlich beleidigen lassen, muß ich mich wirklich nicht.

Ich kann nicht für Silent Klaviere jauchzen, wenn ich a) nur eines in der Musikschule wirklich gesehen habe und b) noch nicht in einem großen Haus war und mir eine eigene Meinung gebildet habe.

Deswegen habe ich auch über die nicht geschrieben. Wenn ich (noch) keine Ahnung habe.. dann schreib ich nicht drüber.

Alles Gute !

Sissimaus

 

[pille]

Ich bin der Meinung das(s) die Frage auf Klavier oder gutem D-Piano inzwischen agnostisch betrachtet werden muss.

Klar, wenn man die Ohren benutzt, um die Brille oben zu halten.

beste Grüße, Wolf
(der Klavier, Flügel, Orgel UND D-Piano zu seinen Instrumenten zählt)

......sorry, das mußte jetzt aber einfach sein!

 

[Dulo]

(der Klavier, Flügel, Orgel und D-Piano zu seinen Instrumenten zählt)

Ein D-Piano Fetischist würde jetzt schreiben: "Wozu brauchst du Klavier, Flügel und Orgel?, Das D-Piano ist besser als jedes Klavier und jeder Flügel. Zudem kann man auch Orgel und zahlreiche andere Instrumente darauf spielen und das in verschiedenen Lautstärken und sogar mit Kopfhörer!, Du hast dein Geld also zum Fenster rausgeschmissen!!!"

......sorry, ich wollte einfach das die Ignoranz beider Gruppen verdeutlicht wird.

 

[Dreiklang]

ok, ungefragt noch was zum Thema: Elektrodinger sind maximal Notlösungen - klanglich zwar ok (was auch für CD-Spieler gilt), aber mechanisch leider unzulänglich - und letzteres hat zur Folge, dass man auf den Dingern nie so spielen kann, wie man auf richtigen Instrumenten vielleicht könnte (wenn man viel übt und dafür geeignet ist).

Ich denke, ich habe hier und da eine Vorstellung davon, was gemeint ist, mit "mechanisch leider unzulänglich".

Ich möchte aber fairerweise hinzufügen, daß mir ein sehr gutes Digitalpiano wie mein Roland-V-Piano nicht in jedem und allen Punkten mechanischen Instrumenten unterlegen scheint.

Konkret: ich habe noch an keinen Flügel gesessen, der eine annähernd so problemlose Differenzierbarkeit in der Dynamik oder eine annähernd so mechanisch präzise und egalisierte Klaviatur wie mein V-Piano aufweisen konnte (dabei hab ich auch schon an neuen Spitzenklasse-Flügeln gesessen...). Ebenso ist mir noch nie ein mechanisches Instrument untergekommen, welches feinste Pedalabstufungen annähernd gleich umsetzen konnte - diese Abstufungsmöglichkeiten ermöglichen einem klanggestalterisch den Eintritt in eine neue Welt.

All das hilft einem aber nichts, wenn das Spiel am Flügel das Ziel ist - dann muß man auch am Flügel lernen.

Ansonsten hilft es aber ungemein dabei, schneller einen anspruchsvolleren Klavierklang selbst erzeugen zu können. Ab ca. Schwierigkeitsgrad 5 wird es deutlich spürbar, daß das Spiel auf meinem V-Piano viel einfacher umzusetzen und weiterzuentwickeln ist, als auf mechanischen Instrumenten.

Ein Haufen Arbeit ist alles dennoch, die nimmt einem keiner ab. Aber ich komme mit der eingesetzten Arbeit viel weiter als auf einem "Mechanischen".

Was man letztlich (lieber) will, muß man aber selbst entscheiden (bzw. wird natürlich auch nicht selten vorgegeben, wie in musikalischen Ausbildungen)

Viele Grüße
Dreiklang

 

[fisherman]

Konkret: ich habe noch an keinen Flügel gesessen, der eine annähernd so problemlose Differenzierbarkeit in der Dynamik oder eine annähernd so mechanisch präzise und egalisierte Klaviatur wie mein V-Piano aufweisen konnte (dabei hab ich auch schon an neuen Spitzenklasse-Flügeln gesessen...). Ebenso ist mir noch nie ein mechanisches Instrument untergekommen, welches feinste Pedalabstufungen annähernd gleich umsetzen konnte - diese Abstufungsmöglichkeiten ermöglichen einem klanggestalterisch den Eintritt in eine neue Welt.

WOW - DAS ist mal ne Aussage! Wäre nen eigenen Faden wert!

 

[verdi1813]

Ich sehe schon die geschliffenen Messer

 

[Dreiklang]

WOW - DAS ist mal ne Aussage! Wäre nen eigenen Faden wert!

Ich fände das eigentlich auch interessant, darüber mal zu diskutieren - nur, wie wollen wir das anstellen? Man bräuchte dazu Kenner beider Welten - sozusagen Weltenbummler...

Und das ist wohl selten. Ein Problem dabei ist sicherlich auch, daß zwischen dem V-Piano und der üblichen 2-3k D-Piano-Klasse auch Welten liegen...

Ich wollte mit dem Beitrag nur meine eigenen Erfahrungen mitteilen - warum nicht, es sind doch erstaunliche Erkenntnisse.

 

[Dulo]

Ein Problem dabei ist sicherlich auch, daß zwischen dem V-Piano und der üblichen 2-3k D-Piano-Klasse auch Welten liegen...

Das ist so nicht richtig.
Die RM3 Klaviaturen von Kawai (verbaut in alle aktuellen D-Piano von Kawai ab 2000€) sind sogar noch besser als die Klaviatur des V-Piano. (man sagt der Unterschied zum Flügel ist kaum zu erkennen)
Klanglich ist das V-Piano zwar gut aber es Klingt eben auch unüberhörbar Syntetisch. Die D-Piano mit Resonanzboden (Kawai CA-93, CA-111 und CS-9) muss man selber anspielen um zu erkennen wie gut die Klingen.
Da würde mich aufjedenfall mal ein direkter Vergleich mit dem V-Piano und auch Pianoteq interessieren.

WOW - DAS ist mal ne Aussage! Wäre nen eigenen Faden wert!

Wie soll er denn heißen?
Digital vs. Akustik?

 

[Dreiklang]

Klanglich ist das V-Piano zwar gut aber es Klingt eben auch unüberhörbar Syntetisch.

Was den Klang angeht, da liegen zwischen dem V-Piano und einer guten Flügel-Konzertaufnahme eines schönen Stückes nicht nur Welten, sondern m.E. ein ganzes Universum. Die Farbklänge, klanglichen Dimensionen, klanglichen Landschaften eines Konzertflügels in einer guten Akustik können Stand heute nicht synthetisch hergestellt werden.

Da zuzuhören, ist pures Leben, ist einfach ein Genuß...

Aber darum ging es mir nicht. Mir ging es um das "Paradoxon", daß ich mit dem V-Piano das Klavierspielen "leichter" habe, als auf den besten mechanischen Instrumenten. Es kostet mich weniger Mühe, ein Stück klanglich schön hinzubekommen. Ich brauche weniger Technik, weil ich während des Tastendrucks keine mechanischen Ungenauigkeiten bei Auslösung und Dynamik kontrollieren bzw. zeitgleich kompensieren muß. Es genügt ein einfacher bestimmter Anschlagimpuls - auf jeder Taste - und ein Ton in gleicher Art wird erzeugt.

Die Möglichkeiten des Halbpedalgebrauchs sind noch schwieriger zu erklären, weil es das in der mechanischen Praxis kaum oder gar nicht gibt: es gibt dort grob gesprochen Pedal drücken oder loslassen. Man kann aber durch elektronisches Halbpedal sehr viele schöne und voll kontrollierbare Legato-Effekte in sein Spiel hineinbringen, oder z.B. in Läufen mit Fingerverknotungsgefahr einen einheitlichen Legato-Klanghauch erzeugen.

 

[maurus]

Dreiklang, dein Beitrag eben widerspricht sich doch selbst... :confused:

Einerseits sagst du, die Klangwelt eines ordentlichen Flügels sei für das V-Piano schlechterdings unerreichbar, auf der anderen Seite meinst du, es sei leichter, auf dem V-Piano "klanglich schön" zu spielen - also was denn nun? Wenn die erste Aussage stimmt (und das tut sie sicher), kann die zweite wohl kaum ebenfalls richtig sein. :D

 

[Dreiklang]

@maurus

Es fällt mir auf dem V-Piano leichter, das p, das pp, den Klang zu erzeugen, der mir im Kopf vorschwebt. Es ist einfacher, Töne gezielt zu erzeugen, weil mich die mechanischen Eigenheiten der Klaviatur und des Instruments nicht so dabei behindern.

Ich empfinde mechanische Instrumente, selbst gute, als "störrisch" und "zickig", gerade im Bereich p / pp, oder wenn es schneller wird.

Beim praktischen Spielen mit meinem V-Piano fallen Töne weit weniger "raus", werden weniger unbeabsichtigt laut oder leise, weil sich all das besser steuern läßt, und weil die Klaviatur im Zusammenspiel mit der Elektronik das alles sehr erleichtert. Außerdem habe ich noch einige elektronische Parameter am Instrument mir passend eingestellt.

Trotzdem gibt es im klanglichen Endergebnis natürlich die erwähnten Abstriche gegenüber einem guten Flügel in guter Akustik.

...jetzt etwas klarer geworden?

Schönen Gruß, Dreiklang

 

[fab]

naja, die gute kawai DP-"hammermechanik" ist schon prima, auf einem normal ordentlichen flügel spielt man aber doch ne ganze ecke knackiger, differenzierter und schneller.

kann sein, dass die dynamik im unteren bereich am V-piano linearer verläuft, eben weil es keine richtige hammermechanik ist. noch besser wäre dann vielleicht diese

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nur - es nützt ja alles nix, wenn man mit der mechanik am ende nicht den klang erzeugen kann, den man erreichen will. das ist kein problem, wenn man gleich einen synthesizer im sinne eines ganz anderen instrumentes ansteuern will - nur, das v-piano ist viel zu klavierähnlich, als dass es jemand als eigenes instrument wahrnehmen würde.

 

[Dreiklang]

nur - es nützt ja alles nix, wenn man mit der mechanik am ende nicht den klang erzeugen kann, den man erreichen will

Aber genau das kann ich doch auch... ich liebe und genieße den hochausdifferenzierten Klang des V-Pianos sehr (ich muß mich immer auf das V-Piano beziehen, weil ich mit anderen D-Pianos natürlich keine so intensiven Spielerfahrungen habe, was das Zusammenwirken/Wechselwirken von Anschlagsart und -dynamik, Pedal und Klang angeht).
Und ich liebe und genieße es, daß mir das Gerät nicht die mannigfachen Hürden eines mechanischen Instruments entgegenstellt, um an meine persönlichen Ziele zu gelangen.
Davon abgesehen ist es natürlich auch nicht so furchtbar laut wie mechanische Instrumente in einem Raum mit Wohnzimmergröße.

auf einem normal ordentlichen flügel spielt man aber doch ne ganze ecke knackiger, differenzierter und schneller.

ja - mit einer ganzen Ecke mehr Technik - welche Dekaden intensiven Übens erfordert. Ich spar' mir die lieber ein... :cool:

 

[maurus]

Und ich liebe und genieße es, daß mir das Gerät nicht die mannigfachen Hürden eines mechanischen Instruments entgegenstellt, um an meine persönlichen Ziele zu gelangen.

Hm. Also mir geht es da genau umgekehrt. Bin ja v.a. nächtlich auch ein DP-Spieler - aber "meine persönlichen Ziele" erreiche ich am Klavier bzw. Flügel SO viel leichter als am DP, das mir in seinen klanglichen (d.h. klanglich-spielerischen!) Begrenzungen so viel mehr Hürden entgegenstellt als die akustischen Instrumente...

Edit: Es gibt genau eine Sache, die ein DP kann und ein Flügel nicht, die mir auf den akustischen Pianos manchmal ein wenig fehlt: Die Möglichkeit, schnell mal eine andere Stimmung zu nutzen. Das ist schon eine feine Sache...

 

[Jack Black]

Die Möglichkeit, schnell mal eine andere Stimmung zu nutzen. Das ist schon eine feine Sache...

Was ist denn daran "fein"?

Die meisten davon sind doch total unbrauchbar, einzig "Kirnberger" ist für meine Ohren halbwegs erträglich ("Werckmeister" klingt schon seltsam und alle anderen, reine Stimmung, pythogoräische Stimmung usw. sind schlicht grauenhaft). Dieses "Feature" konnte ich noch nie sinnvoll einsetzen.

Viel "feiner" finde ich dagegen die stets fatzengranaten gute wohltemperierte Stimmung, die nur besten Klavierstimmern gelingt und die dennoch bald wieder vergeht (auf akustischen Geräten). Das ist doch wirklich die ganz große Stärke der D-Pianos: immer gnadenlos gut und richtig gestimmt.

 

[Dulo]

@Dreiklang und Jack Black

Was haltet ihr eigentlich von den Imperfect Samples ?
Ich bin gerade am überlegen um ich mir dort den Ebony Fazioli oder Steinway & Sons Walnut als Ergänzung zu Pianoteq 4 zulege und hätte gerne ein paar Meinungen dazu.

 

[schliedueker]

Ich habe nun viele Jahre ausschließlich digitale pianos verwendet, dazwischen waren auch mal spitzen produkte. Jetzt habe ich wieder ein durchschnittsgerät und war auch damit absolut zufrieden. Seit ich aber einen echten flügel habe, stand das digi wochenlang ungenutzt. Eines abends setzte ich mich ran, um über kopfhörer zu spielen und hatte das gefühl, das ist ein spielzeug, ein misslungener imitationsversuch auf ganzer linie. So sehr können sich die eigenen Ansprüche verändern...

 

[Jack Black]

@Dreiklang und Jack Black

Was haltet ihr eigentlich von den Imperfect Samples ?

Kenne ich leider nicht, ich nutze ja nur die Samples des CA-93.

Eines abends setzte ich mich ran, um über kopfhörer zu spielen und hatte das gefühl, das ist ein spielzeug, ein misslungener imitationsversuch auf ganzer linie. So sehr können sich die eigenen Ansprüche verändern...

Auch das hängt natürlich nicht nur vom Flügel, sondern auch von Deinem D-Piano ab - da gibt es gigantische Unterschiede. Mir hat bislang auch nur das CA-93 gefallen und selbst das mag ich nicht via Kopfhörer zu spielen (dann klingt es zu "steril"). Aber über "Außenboard" finde ich den Klang sehr angenehm.

 

[Dulo]

Kenne ich leider nicht, ich nutze ja nur die Sampes des CA-93.

Du könntest ja reinhören, ich hatte es ja extra verlinkt. =)

 

[HoeHue]

Seit ich aber einen echten flügel habe, stand das digi wochenlang ungenutzt. Eines abends setzte ich mich ran, um über kopfhörer zu spielen und hatte das gefühl, das ist ein spielzeug, ein misslungener imitationsversuch auf ganzer linie. So sehr können sich die eigenen Ansprüche verändern...

Wie bekannt mir das vorkommt.