Kämmerling - wie unterrichtet er eigentlich?

[hasenbein]

War Kämmerling also der Ansicht, man solle Tonleitern und Arpeggien mit Untersatz spielen?

Sollte man seiner Meinung nach also, wenn's in die nächste Lage ging, den Daumen unter die Hand bringen, und / oder mit dem Handgelenk seitliche Bewegungen ausführen, um den Daumen in Richtung der zu spielenden Taste zu bringen?

Oder für welche konkreten Spielsituationen sollte die "Geschmeidigkeit des Untersatzes" hilfreich und übenswert sein?

 

[schnabelchen]

Kämmerling bezeichnete dies als allgemeine Vorübungen, die jeder machen musste.
Spielt man Tonleitern und Arpeggien nicht mit Untersatz? Oder hast du einen anderen Fingersatz?
Ich spielte nach den Übungen die Etüde Opus 10 Nr. 1 und dafür war es hilfreich.

 

[Steinbock44]

siehst du Curby, jetzt unterhalten sich sogar Profis über Fingersätze. Hoffentlich kommnt nicht LMG dazu mit seiner Liebermann Theorie. Da wäre ein Daumen Untersatz ein "NOGO"

 

[hasenbein]

Nicht nur Liebermann, sondern viele, auch bedeutende Pianisten und Lehrer, erachten Daumenuntersatz als ungünstig, jedenfalls für schnelles, geläufiges Spiel. Deswegen frage ich nach.

Kämmerling bezeichnete dies als allgemeine Vorübungen, die jeder machen musste.

Aaaa-Ha. Soso.

Spielt man Tonleitern und Arpeggien nicht mit Untersatz? Oder hast du einen anderen Fingersatz?
Ich spielte nach den Übungen die Etüde Opus 10 Nr. 1 und dafür war es hilfreich.

Ja? Du kannst (konntest) die Etüde aufgrund geschmeidigen Untersatzes im richtigen Tempo spielen?
Oder nur langsam?

 

[schnabelchen]

Ja, ich konnte die Etüde dann im geforderten Tempo nach Metronomangabe spielen. Musste ich ja, weil ich diese in der Aufnahmeprüfung gespielt habe. Also mir hat es was gebracht.

 

[hasenbein]

Vielleicht trügt mich Greis mein Augenlicht, aber kannst Du hier z.B. irgendwas von Untersatz erkennen?

 

[Destenay]

siehst du Curby, jetzt unterhalten sich sogar Profis über Fingersätze. Hoffentlich kommnt nicht LMG dazu mit seiner Liebermann Theorie. Da wäre ein Daumen Untersatz ein "NOGO"

dies könnte noch spannend werden ! Hasi ist kein Freund der Götter

 

[schnabelchen]

Dann habe wohl zumindest ich es anders gespielt, nicht so wie die in dem Video, eher in Wellenbewegung, weil es meinen Fingern einfach besser liegt. Ich erinnere mich auch an meinen anderen Professor, der es auch wie ich gespielt hat. Jeder wie er's mag.
Hast du die Etüde denn auch mal gespielt?

 

[rolf]

eher in Wellenbewegung,

diese Wellenbewegungen bei rasanten Skalen (Chopin op.53) erklärt Katsaris sehr schön in einer Meisterklasse (kann man auf Youtube finden)

übrigens schnabelchen: "Daumenuntersatz" ist in diesem Forum ein kreuzzugsmäßig bekämpftes Ketzerwort... ...die dogmatisch inflammierten Kreuzritter vergessen allerdings dabei, dass der liebe Daumen in jede Richtung beweglich ist und dass seine kompletten Bewegungsmöglichkeiten beim klavierspielen eingesetzt werden

 

[mick]

Ich gehöre ja auch zu den bekennenden Daumenuntersetzern.

Aber in op. 10/1? Da gibt es doch gar keine Gelegenheit, den Daumen unterzusetzen.
Der Daumen spielt doch immer eine tiefere Note als der fünfte Finger. Man muss nur die Hand klein machen und dann passt das.

LG, Mick

 

[hasenbein]

1) Entweder trügt mich schon wieder mein Augenlicht, oder ich bin doof - in obigem Video findet doch eine Wellenbewegung statt, und zwar eine sehr deutlich sichtbare???

2) Schnabelchen hat gesagt, dass ihr Daumenuntersatzübungen für diese Etüde geholfen haben - wie kann das sein, wenn für die Etüde überhaupt kein Daumenuntersatz gebraucht wird?

3) Mick, macht Lisitsa in dem Video "die Hand klein"?

4) Spielt Lisitsa die Etüde gut, oder spielt sie sie schlecht (womöglich weil sie irgendwelche Kämmerling- oder Untersatztechniken nicht beachtet)?

 

[hasenbein]

Kissin.

Daumenuntersatz? Hand klein?

 

[LMG]

Mit Daumenuntersatz ist man langsamer, als wenn man gemäß Libermann "spring the hand out of the way" macht.

Wir hatten das lang und breit doch schon erörtert, und Libermanns Erläuterungen sind für mich schlüssig.

Er sagte: "I don't put my thumb under the fingers, i move it TOWARDS them , and then spring the hand out of the way."

Man ist deswegen langsamer, weil, wie oft soll ich es noch sagen, man, wenn man den Daumen UNTER die anderen Finger bewegt, sich die Frage gefallen lassen MUSS : "Warum sind die anderen Finger noch dort, und nicht bereits weg ?"

Bei KEINEM Tonleiterspiel, egal ob langsam oder schnell, braucht man den Daumen UNTER IRGENDWAS zu setzen.

Bei einem weiträumigen Arpeggio sowieso nicht, denn, dann müssten ja einerseits die Befürworter des UNTERSATZES ebenfalls der Meinung sein, dass die anderen Finger noch WARTEN müssten, bis der Daumen unter ihnen ist.

Und das ist, wie Ihr erkennt, Unsinn.

Eine Skala ist nichts anderes als ein Arpeggio auf kleinem Raum.

Es gibt Stücke, die sind dergestalt, dass sie AKTIV den Unsinn mit dem Untersetzen verhindern, z.B. einige von Gottschalk. Würde man in ihnen den Untersatz verwenden, wäre man VIEL zu langsam.

Und ob Kissin oder Kämmerling oder sonstwer mit Daumenuntersatz spielt oder es unterrichtet, ist mir persönlich völlig egal, denn für mich zählen nur schlüssige Argumente - und die liefert Libermann.

LG, Olli!

 

[mick]

1) Entweder trügt mich schon wieder mein Augenlicht, oder ich bin doof - in obigem Video findet doch eine Wellenbewegung statt, und zwar eine sehr deutlich sichtbare???

2) Schnabelchen hat gesagt, dass ihr Daumenuntersatzübungen für diese Etüde geholfen haben - wie kann das sein, wenn für die Etüde überhaupt kein Daumenuntersatz gebraucht wird?

3) Mick, macht Lisitsa in dem Video "die Hand klein"?

4) Spielt Lisitsa die Etüde gut, oder spielt sie sie schlecht (womöglich weil sie irgendwelche Kämmerling- oder Untersatztechniken nicht beachtet)?

1) Ja. Es gibt eine klare Wellenbewegung.

2) Verstehe ich auch nicht so ganz. Die Daumenuntersatzübungen waren bestimmt für manches nützlich, aber ausgerechnet für diese Etüde?

3) Ihr bleibt - wie allen anderen auch - gar nichts anderes übrig. Wenn man Terz- oder auch Sekundschritte mit 5-1 spielen will, muss man die Hand zusammenziehen (das meine ich mit "klein machen"). Der geschmeidige Wechsel zwischen "kleiner" und "großer" Hand ist doch der Hauptzweck und die eigentliche Schwierigkeit dieser Etüde. Und daraus resultiert dann die vollkommen gleichmäßige Armbewegung über mehrere Oktaven. Ich habe sogar von meiner Lehrerin einige Spezialübungen bekommen, die das Zusammenziehen und Strecken der Hand verbessern. Daher, dass man das Zusammenziehen der Hand mit einer etwas höheren Handgelenksposition unterstützt, kommt auch der Eindruck der Wellenbewegung.

4) Technisch gibt es hier ganz bestimmt nichts zu bemängeln.

LG, Mick

 

[Dreiklang]

Technisch gibt es hier ganz bestimmt nichts zu bemängeln

Es ist nur einem Pianisten bisher gelungen, diese Etüde überhaupt anhörbar zu spielen (nach Kissins und Lisitsas Arbeit braucht man dringend wieder angenehme Klaviermusik in den Ohren, finde ich )

 

[mick]

Es ist nur einem Pianisten bisher gelungen, diese Etüde überhaupt anhörbar zu spielen (nach Kissins und Lisitsas Arbeit braucht man dringend wieder angenehme Klaviermusik in den Ohren, finde ich )

Hä?

Ashkenazy ist gut, ohne Frage. Aber er ist beileibe nicht der Einzige, der diese Etüde toll spielt. Pollini ist klasse, Trifonov ist super, Sokolov ist genial und sogar meine Version gefällt mir inzwischen ziemlich gut. Und jede Menge andere Pianisten spielen diese Etüde auch sehr gut.

 

[Rheinkultur]

2) Schnabelchen hat gesagt, dass ihr Daumenuntersatzübungen für diese Etüde geholfen haben - wie kann das sein, wenn für die Etüde überhaupt kein Daumenuntersatz gebraucht wird?

3) Mick, macht Lisitsa in dem Video "die Hand klein"?

Zu 2): Sollen Daumenuntersatzübungen den Bewegungsfluss geschmeidiger machen - losgelöst vom Kontext einer bestimmten Chopin-Etüde? Allenfalls im Falle von op. 25 Nr. 11 könnte ich mir diesen Zusammenhang überhaupt vorstellen.

Zu 3): Op. 10 Nr. 1 erlaubt meines Erachtens kein "Kleinmachen" der rechten Hand angesichts der zu überbrückenden Entfernungen. Wie man so das Stück auf ein vertretbares Vortragstempo bekommen soll, ist mir schleierhaft.

LG von Rheinkultur

 

[Destenay]

ich habe auch noch was

 

[Dreiklang]

Hä?

Mein (junger) Freund,
richtig Klaviermusik zu hören, mußt Du erst noch lernen weder Trifonov noch Pollini reichen an Ashkenazy hier heran. A. ist der einizige, dessen Interpretation überhaupt lohnt für die Musiksammlung...

 

[Destenay]

Ich gehöre ja auch zu den bekennenden Daumenuntersetzern.

Aber in op. 10/1? Da gibt es doch gar keine Gelegenheit, den Daumen unterzusetzen.
Der Daumen spielt doch immer eine tiefere Note als der fünfte Finger. Man muss nur die Hand klein machen und dann passt das.

LG, Mick

Mick, ist doch wurscht egal wie man dies spielt, kannst ja auch die Nase dafür nehmen, wichtig ist, es klinkt gut !