Kämmerling - wie unterrichtet er eigentlich?

[hasenbein]

Was machst du dann mit den fingern, die zwischen 1 und 5 sind ? und vor allem: WARUM ? ausruhen ?
Sie wären in diesem Moment doch gar nicht nutzbringend einzusetzen.

Mick, erzähl hier nicht so einen hanebüchenen kram, den Du von Deiner herkömmlichen Klavierlehrerin erzählt bekommen hast. Kleine Intervalle greift man mit dicht beieinander liegenden Fingern. In jedem Fall jedoch mit der praktischsten Methode. Und das dürfte wohl kaum 1-5 sein.-

Denn bei einem Intervall c-dis: Wozu sollen denn dann die anderen Finger, die sich zwischen 1 und 5 befinden, taugen ? Sie sind PARALYSIERT !!

Nun also bitte etwas Denke einschalten, liebe Leute.

LG, Olli !

Ich habe diesen Beitrag gelikt, weil ich selten so eine herrliche Satire gelesen habe!

 

[mick]

Was machst du dann mit den fingern, die zwischen 1 und 5 sind ? und vor allem: WARUM ? ausruhen ?
Sie wären in diesem Moment doch gar nicht nutzbringend einzusetzen.

Doch. Mit den mittleren Fingern kann man derweil prima in der Nase bohren. Das ist zumindest dann wichtig, wenn man anschließend noch die Schumann-Toccata spielt - man will ja, dass die Tasten beim Schlussakkord sauber bleiben!

Mick, erzähl hier nicht so einen hanebüchenen kram, den Du von Deiner herkömmlichen Klavierlehrerin erzählt bekommen hast. Kleine Intervalle greift man mit dicht beieinander liegenden Fingern. In jedem Fall jedoch mit der praktischsten Methode. Und das dürfte wohl kaum 1-5 sein.

Na, dann zeig uns doch mal den ultimativen Libermann-LMG-Fingersatz für die Takte 6/7 von Chopins erster Etüde. Darum geht es nämlich hier. Ich bin schon sehr gespannt!

LG, Mick

PS: Ich weiß, welcher Pianist bei der Toccata die Nase genommen hat - die Aufnahme mit dem nicht arpeggierten Schlussakkord habe ich nämlich. Und mich immer gewundert, wie er das macht.

 

[Dreiklang]

Ich habe diesen Beitrag gelikt, weil ich selten so eine herrliche Satire gelesen habe!

oooch, das geht noch besser, paß mal auf:

"mit dem richtigen Übe-System, und Erfahrung im Klavierspiel, finden die Finger von ganz alleine ihre optimalen Bewegungen und Plätze auf den Tasten - groß denken oder drum kümmern muß man sich da gar nicht."

 

[rolf]

Dann widerspricht das, was Lisitsa und Kissin da tun, eindeutig der Logik (übernatürliches Handeln? Video gefälscht??), denn man sieht ganz eindeutig KEIN Zusammenziehen der Hand.

von wo aus sieht man da eigentlich zu? womöglich von der linken Seite auf die Tastatur? (tja, dann kann man nicht sehen, was tatsächlich mit der Hand so alles veranstaltet wird) --- eine Kameraeinstellung von oben wäre nützlicher

 

[rolf]

also das mit den kleinen Intervallen, was der liebe LMG da trompetet hat, ist köstlich!
...Chopin selber, der polackische Pfuscher, schrieb doch tatsächlich so manche kleine Terz in seiner gis-Moll Etüde mit 1-5 vor... armer Frederic, nun wirst du auf ewig vom großen LMG abgewatscht werden ob dieser Blödheit

 

[Shigeru]

Na, dann zeig uns doch mal den ultimativen Libermann-LMG-Fingersatz für die Takte 6/7 von Chopins erster Etüde. Darum geht es nämlich hier. Ich bin schon sehr gespannt!

LG, Mick

Das müsste dann folgender sein (Takt 6): 5 3 2 1 und dann 2 1 2 1 2 1 2 1 usw.

So kannst du die Sekunden mit einer sehr entspannten Hand greifen

Das wirst du doch hinbekommen Mick!

 

[chiarina]

Ich habe diesen Beitrag gelikt, weil ich selten so eine herrliche Satire gelesen habe!

Lieber Hasenbein, ts,ts, du könntest mal ein bisschen Mitleid mit den bereits erwähnten Pianisten (Kissin, Lisitsa, Cziffra ............) haben, die ebenfalls den schlimmen Fingersatz nehmen, also offensichtlich auch solch einen herkömmlichen Klavierunterricht erleiden mussten und auf den Videos mit sichtlich paralysierten Fingern spielen.

Die Armen!

Liebe Grüße

chiarina

 

[hasenbein]

Auf meinen Einwand, es fände kein Zusammenziehen der Hand statt, ist leider noch keine zufriedenstellende Entgegnung gekommen.

Das liegt an a) Begriffsverwirrung und b) Unkenntnis der physiologischen Vorgänge.

Ich klär das jetzt mal auf.

Was ich mit "Zusammenziehen der Hand" meine und auch für die einzig sinnvolle Bedeutung von "Hand klein machen" halte, ist: mit den zuständigen Muskeln aktiv die Hand schmaler machen bzw. danach dann wieder expandieren.

Genau dies findet auf den Videos nicht statt, und um das zweifelsfrei zu erkennen, reicht auch die Kameraperspektive von links. Denn das ist NUR unter Beteiligung des Daumens möglich! Versucht es mal selbst - man kann nicht die Hand zusammenziehen, ohne den Daumen nach innen zu bewegen!
Man kann allenfalls den kleinen Finger (der ja, so wie der Daumen, einen Extra-Muskel hat) ein kleines Stückchen nach innen in Richtung 4. Finger bewegen.
Auf den Videos ist ganz klar KEINE diesbezügliche Daumenbewegung zu erkennen, also findet auch kein aktives Zusammenziehen oder Expandieren der Hand statt.
Also sind auch alle Übungen, die dieses aktive Zusammenziehen und Expandieren "trainieren", zumindest für diese Etüde nutzlos, so viel läßt sich mindestens sagen.

Was findet denn dann statt?
Ich hoffe, ich kriege das jetzt verständlich formuliert, denn ich stelle fest, das mir das überraschend schwer fällt (es persönlich zu zeigen / demonstrieren wäre sehr einfach und schnell erledigt):

Der Arm führt eine möglichst konstante, ruckelfreie Bewegung nach rechts durch. Kommt man bei Fingern 4 und insbesondere 5 an, so bewegt sich der Arm ja ohne Stopp immer weiter nach rechts. Da der Finger eine Taste drückt, bewirkt das Weiterbewegen des Arms, dass die Hand, sofern die Finger nicht angespannt sind sowie in seitlicher Richtung frei beweglich, an den 5. Finger rangeführt wird, der ja die seitliche Bewegung nicht mitmachen kann.

Man sieht also ein "Schmalerwerden" der Hand, dies ist auch in der Tat unvermeidlich, wenn man das Stück spielen will. Es ist aber, und das ist sehr entscheidend, kein Schmaler-MACHEN. Sondern ein reines Resultat der Armbewegung bei gleichzeitig sich tendenziell möglichst (mangels eines besseren Ausdrucks) "passiv" verhaltenden Fingern!

Es dürfte klar sein, dass auch nur so, mit einem möglichst minimierten Kraft-/Muskeleinsatz, ein erfolgreiches Spielen der Etüde überhaupt möglich ist. Die Chopin-Etüden sind u.a. deswegen so hervorragend und absolute Standardwerke, weil Chopin in ihnen auf geniale Weise demonstriert, welch große Rolle die richtige Koordination spielt und insbesondere die Arbeit vom Arm her mit untergeordneten Fingern, da man mit tumbem "Trainieren" und "Stärken" von Fingern etc. auf absolut keinen grünen Zweig kommt.

LG,
Hasenbein

 

[Destenay]

Cordialement
Destenay

 

[Steinbock44]

so spiele ich es, nicht so ganz genau, aber ähnlich. Im langsamen Tempo wird die Passage ca. ab Track 17:00 gezeigt.



Ob man hier die Hand zusammenzieht, stretch, expandiert .... ? Ich sage einfach, ja.

LG
Antoine

 

[mick]

@hasenbein:
So gesehen haben wir uns wirklich missverstanden - das Zusammenziehen und Öffnen der Hand geschieht natürlich mit minimalem Muskeleinsatz! Die Hauptarbeit leistet dabei die Bewegung des Armes. Anders kann man diese Etüde nicht spielen, die Finger würden nach kürzester Zeit erlahmen.

Aber ein wenig stärken sollte man die Finger für diese Etüde schon, z.B. durch Staccato-Übungen oder auch die Vorübungen von Cortot etc. Die Finger bewegen sich zwar nicht sehr aktiv, aber sie müssen trotzdem eine ganze Menge aushalten, wenn man das vorgeschriebene f ernst nimmt. Ziemlich oft hört man auf Wettbewerben ein Durchschnitts-mf in der rechten Hand und das wird dann durch ff-Oktaven in der linken Hand kompensiert. So ist die Etüde relativ leicht, aber sie klingt dann wirklich besch....n.

LG, Mick

 

[chiarina]

Der Arm führt eine möglichst konstante, ruckelfreie Bewegung nach rechts durch. Kommt man bei Fingern 4 und insbesondere 5 an, so bewegt sich der Arm ja ohne Stopp immer weiter nach rechts. Da der Finger eine Taste drückt, bewirkt das Weiterbewegen des Arms, dass die Hand, sofern die Finger nicht angespannt sind sowie in seitlicher Richtung frei beweglich, an den 5. Finger rangeführt wird, der ja die seitliche Bewegung nicht mitmachen kann.

Lieber hasenbein,

das sehe ich auch so! Vielleicht kann man ergänzen, dass die Wellenbewegung von Arm und Handgelenk diese Bewegung unterstützt: man geht quasi beim Daumen abwärts, führt den Arm in einer Ellipse, die einem langgestreckten "u" ähnelt, nach rechts und beim 5. Finger wieder nach vorne/oben (das unterstützt auch den Akzent) , so dass die Hand hängt, für einen kleinen Moment (fast) völlig entspannt ist und sich dann wieder in den Daumen senkt. Abgesehen von der damit einhergehenden Durchlässigkeit, Beweglichkeit und immer wieder Möglichkeit zur Entspannung für Hand und Arm, die Starrheit und Blockaden vermeidet, hat dann die Hand auch mehr Platz und jedes Gefühl der Enge wird vermieden.

Liebe Grüße

chiarina

 

[Destenay]

Ich weiß aus sicherer Quelle, dass ein Pianist (dessen Namen ich jetzt nicht nenne) auf seiner CD-Aufnahme der Schumann'schen Toccata für den Schlussakkord die Nase mitverwendet hat. Er wollte nämlich unbedingt alle Töne gleichzeitig anschlagen und das ist sonst nur Leuten mit abnormal großen Händen möglich

Ja Du lachst ! die Aussage mit der Nase kommt von Edwin Fischer

 

[Peter]

Hasenbein, gut und verständlich formuliert!
Wie ist es aber, wenn die Hand wieder breiter werden muss? Ist da die Armbewegung ausreichend oder muss nicht wenigstens an dieser Stelle die Hand aktiv werden (und sei es nur "entspannend öffnen")?

 

[rolf]

Aber ein wenig stärken sollte man die Finger für diese Etüde schon, z.B. durch Staccato-Übungen oder auch die Vorübungen von Cortot etc. Die Finger bewegen sich zwar nicht sehr aktiv, aber sie müssen trotzdem eine ganze Menge aushalten, wenn man das vorgeschriebene f ernst nimmt. Ziemlich oft hört man auf Wettbewerben ein Durchschnitts-mf in der rechten Hand und das wird dann durch ff-Oktaven in der linken Hand kompensiert. So ist die Etüde relativ leicht, aber sie klingt dann wirklich besch....n.[/USER]

alles sehr sehr richtig!

(rate mal, was abgesehen von dann automatischer Treffsicherheit die Übung mit den Sexten noch bewirkt)

jepp, wenn die 16tel nur verhuscht pläschern, die Bässe aber dröhnen, ist aus der marmorklaren Etüde eine Vogelscheuche geworden [/user]

 

[Dreiklang]

... rolf, wie machst Du das, daß hasenbeins Profil aufpoppt, wenn man in Deinen Beitrag klickt...?
... ich hab's rausgefunden: Du mußt das [ USER = 3105 ] am Anfang löschen

 

[rolf]

um Gottes Willen... niemand will den Hasenbein "aufpoppen"... ... was ist das überhaupt, das "aufpoppen"??

Du mußt das [ USER = 3105 ] am Anfang löschen

Danke, hab ich gerade geändert - jetzt besser?

 

[Dreiklang]

um Gottes Willen... niemand will den Hasenbein "aufpoppen"...

na, auf jeden Fall, ICH nicht...

Danke, hab ich gerade geändert - jetzt besser?

jetzt ist es weg, o.k.

... was ist das überhaupt, das "aufpoppen"??

von "Pop-up"-Fenstern spricht man, wenn einfach ein neues Fenster, oft auch unerwünscht, erscheint...

 

[Destenay]

Lieber Hasenbein, ts,ts, du könntest mal ein bisschen Mitleid mit den bereits erwähnten Pianisten (Kissin, Lisitsa, Cziffra ............) haben, die ebenfalls den schlimmen Fingersatz nehmen, also offensichtlich auch solch einen herkömmlichen Klavierunterricht erleiden mussten und auf den Videos mit sichtlich paralysierten Fingern spielen.

Die Armen!

Liebe Grüße

chiarina

das Eigenartige an der Sache ist, dass die genannten Pianisten alle zur Weltspitze gehören, vor allem Cziffra der Liszt Interpret.Cortot bewunderte ihn, auf die paralysierten Hände hatte er ihn allerdings nie aufmerksam gemacht, gut ! Cortot hat seine Hornbrille nicht gerne benutzt


Alfred Cortot:

 

[chiarina]

das Eigenartige an der Sache ist, dass die genannten Pianisten alle zur Weltspitze gehören, vor allem Cziffra der Liszt Interpret.Cortot bewunderte ihn, auf die paralysierten Hände hatte er ihn allerdings nie aufmerksam gemacht, gut ! Cortot hat seine Hornbrille nicht gerne benutzt

Lieber Destenay,

mein Beitrag war natürlich total ironisch gemeint und auf folgenden Post von Olli gemünzt, der sagte:

Was machst du dann mit den fingern, die zwischen 1 und 5 sind ? und vor allem: WARUM ? ausruhen ?
Sie wären in diesem Moment doch gar nicht nutzbringend einzusetzen.

Mick, erzähl hier nicht so einen hanebüchenen kram, den Du von Deiner herkömmlichen Klavierlehrerin erzählt bekommen hast. Kleine Intervalle greift man mit dicht beieinander liegenden Fingern. In jedem Fall jedoch mit der praktischsten Methode. Und das dürfte wohl kaum 1-5 sein.-

Denn bei einem Intervall c-dis: Wozu sollen denn dann die anderen Finger, die sich zwischen 1 und 5 befinden, taugen ? Sie sind PARALYSIERT !!

Nun also bitte etwas Denke einschalten, liebe Leute.

LG, Olli !

Ich wollte durch meinen Beitrag zu verstehen geben (hat wohl nicht geklappt ), dass es in Bezug auf diese Etüde wohl nicht stimmen kann, was Olli da erzählt, weil nämlich diese Weltklassepianisten den angeblich schlimmen Fingersatz, ohne paralysierte Finger zu bekommen, nehmen und eben ganz hervorragend spielen. Und dass sie wohl auch "herkömmlichen" Klavierunterricht hatten, wenn sie diesen Fingersatz nehmen.

Ich bin also ganz deiner Meinung.

Liebe Grüße

chiarina