Kadenzen->Fingersatz-> stimmen diese?

[Frank]

Hallo zusammen,

derzeit über ich gerade die Kadenzen mit ihren Umkehrungen. Jedoch bemerkte ich, dass die Kadenzen je nach Tonart manchmal einen anderen Fingersatz verlangen (zumindest glaube ich das).

Gibt es da eine Tabelle wo sämtlich Kadenzen der rechten Hand in allen Tonarten zu finden sind?

Ich fand leider noch nichts. Deshalb hab e ich mal meine Ideen hier aufgeschrieben.
Ich wäre euch sehr dankbar, wenn jemand mal es durchspielen/durchsehen könnte und mir seine Korrigiervorschläge hier zukommen lassen könnte.

Meine Kadenzen


Vielen Dank
Frank

 

[rolf]

Hallo Frank,
deine Fingersätze sind nicht falsch - total richtig oder gar verbindlich sind sie aber auch nicht.

Für Akkorde gibt es eine einfache Regel: so bequem und spannungsfrei wie möglich. Aber diese Regel relativiert sich je nach Kontext einer Akkordgruppe. Will man z.B. die Oberstimme legato spielen, dann werden ggf stumme Fingerwechsel nötig.

Spielt man nur Akkorde und verbindet sie mit Pedal:
jeder Dreiklang rechts 1-3-5 links 5-3-1
jeder Sextakkrod (z.B. e-g-c) rechts 1-2-5 links 5-3-1
jeder Quartsextakkord (z.B. g-c-e) rechts 1-3-5 links 5-2-1
das ist die natürlichste und bequemste Weise, nur diese drei Akkordtypen anzufassen - und das gilt für jede Tonart

Trotzdem kann es nicht schaden, jeden dieser Akkorde auch mit 1-2-4 und 1-2-3, aber auch mit 2-3-5 und 2-4-5 zu greifen - es gibt ja noch viertönige Akkorde wie c-e-g-c (1-2-3-5 rechts -- da ist der Dreiklang mit 1-2-3 und der Sextakkord mit 2-3-5 enthalten)

 

[NewOldie]

Hallo Frank,

ich bin an diesen Fingersatzproblemen auch anfangs verzweifelt.
Mein Lehrer hat mir gesagt, das sich diese Probleme später von selbst lösen, wenn man
- ökonomisch und bequem spielt. siehe rolf

Zwei hilfreiche Regeln:

Oft bietet es sich an, bereits liegende Finger nicht zu wechseln.
Oft bietet sich ein Fingersatz an, bei dem freie Finger "parat" über kommenden Akkordtönen liegen.

Starr darf man nichts betrachten.
So spiele ich teilweise wechselnde Fingersätze in einer Kadenz.

Sagen wir mal Tonart Bb von I nach IV nach I nach V, rechte Hand.

Bb in Grundstellung: 124, dann nach Eb (1.UK) in 135, zurück nach Bb (Grundstellung) aber mit einem anderen Fingersatz = 135 da (MIR persönlich:p) dann der Wechsel nach F (2.UK) mit 125 leichter fällt.

Viel Spaß beim Finden deiner persönlichen Fingersätze.

Lieber Gruß, NewOldie

 

[hasenbein]

Spielt man nur Akkorde und verbindet sie mit Pedal:
jeder Dreiklang rechts 1-3-5 links 5-3-1

Nö, spätestens, wenn der äußerste Ton (also rechts der oberste und links der unterste) ne schwarze Taste ist, ist das nicht mehr das Bequemste.

Sondern ganz klar 1-2-4 (4-2-1).

Spielt mal H-Dur rechts einmal mit 1-3-5 und dann mit 1-2-4. Dann dürfte jeder, der nicht total verkrampft ist, spüren, was besser liegt.

Wichtig ist in erster Linie., daß die Schüler sich bewußt werden, daß der Daumen ohne Probleme mal weiter weg sein kann von den übrigen Fingern (zwischen 1 und 2 also ruhig eine größere "Lücke" sein kann), die anderen Finger zum entspannten Spiel jedoch nahe beieinander bleiben sollten. Aus diesem Spüren und Bewußtwerden ergeben sich vernünftige Fingersätze dann von allein.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Nö, spätestens, wenn der äußerste Ton (also rechts der oberste und links der unterste) ne schwarze Taste ist, ist das nicht mehr das Bequemste.

Sondern ganz klar 1-2-4 (4-2-1).

Spielt mal H-Dur rechts einmal mit 1-3-5 und dann mit 1-2-4. Dann dürfte jeder, der nicht total verkrampft ist, spüren, was besser liegt.

...jaja... oh buhu schwarze Taste, da muttu andern Finger als 5 oder 1 nehmen...

aber extra für dich, damit auch du dahinter kommst: spiel mal wirklich schnell chromatisch auf und ab Dreiklänge, Sextakkorde, Quartsextakkorde und dann aber auch juhuhu vollgriffige viertönige Akkorde (merkste was? spätestens jetzt?... oh oh... die haben ja all den 5. oben, egal ob schwarz ob weiß)

es geht darum, sich an das Gelände anzupassen und nicht mal hier mal da Sonderwege zu nehmen.

 

[hasenbein]

Du hast oben nicht davon gesprochen, was ist, wenn "schnell chromatisch" gespielt wird. Und auch nicht von 4- oder 5-tönigen Akkorden.

Sondern es ging zunächst ganz klar (oder hat das von den anderen Mitlesenden jemand anders aufgefaßt??) zunächst mal um die bequemste, spannungsfreieste Griffweise für einen einzelnen Akkord.

Daß sich der Fingersatz je nach Kontext dann ändern kann bzw. muß, ist doch vollkommen klar, da müssen wir hier keine rhetorischen Rechthaber-Kämpfe drüber ausfechten.

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Du hast oben nicht davon gesprochen, was ist, wenn "schnell chromatisch" gespielt wird. Und auch nicht von 4- oder 5-tönigen Akkorden.

ich merke nur, dass du den Beitrag offenbar weder ganz gelesen noch tatsächlich verstanden hast... du pickst dir irsoliert eine Einzelheit raus und trompetest (leider nicht eben allzu sinnvoll)

denn:
ja, auch H-Dur und Fis-Dur und Es-Dur Dreiklänge mit 1-3-5 ---- denn siehe: es ist kein Wunder, die kleine Terz (ja jede solche) auch mit 3-5 anfassen zu können und das auch zu tun ----------- aber nutzlos ist es, Anfänger damit zu verunsichern, dass verschiedene Tonarten oder Tastenlagen unbedingt andere Fingersätze bei einfachen Akkorden benötigen!

ich hab keine Lust, altbekannte Sachen (die du offenbar nicht kennst) mit dir zu diskutieren - notfalls guckste in die Cortot-Übungen, oder guckste aus Spaß mal in die Kadenz der Etüde op.25 Nr.6 --- und dann überlegst du ne Weile

 

[Klavier Volker]

Wenn ich das hier so lese, glaube ich wird das nie was mit meinem Klavierspielen... Alles so komplex hier....! :D

 

[rolf]

Wenn ich das hier so lese, glaube ich wird das nie was mit meinem Klavierspielen... Alles so komplex hier....! :D

...was daran komplex, jeden banalen Durdreiklang mit 135 anzufassen ohne einzunässen? :D:D:D

 

[Klavier Volker]

...was daran komplex, jeden banalen Durdreiklang mit 135 anzufassen ohne einzunässen? /QUOTE]

die Ausnahmen, die oben beschrieben stehen... Aber wird schon, denke ich... :D

 

[rolf]

die Ausnahmen, die oben beschrieben stehen... Aber wird schon, denke ich... :D

probier´s ohne die - dann wirds schneller und sicherer :):)

 

[Klavier Volker]

Ich werde dran denken...

 

[cwtoons]

Hallo Frank,
auf die Idee, die Stufen I, IV und V durch alle Tonarten aufzuschreiben und auch noch als Einzelübung durchzuspielen, wäre ich nie gekommen. Willst Du sie auch noch auswendig lernen? Das ist ´ne Arbeit, die zu nix führt. Mit einzeln eingelernten Akkorden kannst Du nichts erleichtern. In jedem Musikstück dieser Welt stehen die Akkorde so zueinander, dass sie musikalisch Sinn machen, naturgemäß immer wieder völlig anders.
Dann gilt, was oben gesagt wurde: so bequem und entspannt wie möglich. Und es gilt natürlich außerdem: so greifen, dass das Stück spielbar wird.
CW

 

[rolf]

auf die Idee, die Stufen I, IV und V durch alle Tonarten aufzuschreiben und auch noch als Einzelübung durchzuspielen, wäre ich nie gekommen.

aufschreiben um davon abzuspielen wäre wirklich unnötig

aber in allen Lagen und in allen Tonarten Kadenzen und erweiterte Kadenzen spielen zu können (was voraussetzt, es auch zu tun), ebenso sämtliche Skalen (und nicht nur im Okavabstand, gerne auch in Doppelgriffen) und Arpeggien, ist alles andere als sinnlos!

 

[Leoniesophie]

Verkehrt ist auch sicher nicht, die Kadenzen vierstimmig zu spielen, also den Grundton im Baß zu spielen ( linke Hand ) und den Dreiklang mit der rechten Hand, also dann ist der Grundton verdoppelt. Es werden dann sozusagen die vier Stimmlagen ( Bass, Tenor, Alt, Sopran ) abgebildet.
Möglich wäre auch noch, in weiter Lage zu spielen.
Was mich immer stutzig macht, ist die Verwendung der verschiedenen Termini: Quintlage, Okatvlage, Terzlage einerseits und Sextakkord, Quartsextakkor und Qunitsextakkord. Ist das faktisch nicht das Gleiche?

 

[NewOldie]

In jedem Musikstück dieser Welt stehen die Akkorde so zueinander, dass sie musikalisch Sinn machen, naturgemäß immer wieder völlig anders.

Die I IV V7 Kadenz ist so universell verbreitet, dass es das Spielen erleichtert, wen man diese in allen Umkehrungen geblockt und arpeggiert im Schlaf beherrscht. ... und die Töne dazu (er)kennt

Dann fällt das Verstehen eines Stückes einfacher und man muss weniger auswendig lernen.
Auch die Abweichung, Trugschluss und die ganze Trickkiste (ach ja jetzt kommt Moll-Parallele der Dominante .... gähn:D ) fällt sofort auf.

Das ist wie ein leuchtender Pfad im Dickicht der gesamten Musik, nicht nur im "Akkordzoo" des Jazz.

Versuche es mal. :p Es lohnt sich!

Lieber Gruß, NewOldie

 

[hasenbein]

Ein Geiger sagte mir mal, er sei froh, wenn seine Schüler unfallfrei eine C-Dur-Kadenz hersagen können, wenn sie Abitur machen.

Das genügt nicht.

Erstens: Ja, dann soll der Geiger halt mal derartige Themen mehr in seinem Unterricht drannehmen! Von nichts kommt nichts! Aber dann heißt es immer: "Wir brauchen schon zu viel Zeit, um die Vortragsstücke gut hinzukriegen, da bleibt für Theorie nun mal nicht genug Zeit... bla..."

Zweitens: Ich kann die Schüler verstehen, daß sie das nicht üben. Die brauchen ja dann die Kadenzen auch nicht mehr, gerade als Nicht-Harmonieinstrument-Spieler. In der Hochschule wird ja bei vielen Instrumentaldozenten auch nur gespielt, Theorie kommt im Theorieunterricht dran, hat aber so gut wie keine Konsequenzen für die Musikpraxis. Improvisiert wird auch nicht. Das heißt, letztlich lernt man auch heute noch häufig die Theorie nur deswegen, um dann später als Lehrer sagen zu können "Theorie ist aber wichtig" und ggf. auf Fragen des Schülers einigermaßen antworten zu können... Ist also aus Schülersicht nicht viel anders, als wenn man ihnen sagt: "Ein paar Gedichte sollte man aber auswendig können, das gehört zur Bildung!"

LG,
Hasenbein

 

[Manha]

aufschreiben um davon abzuspielen wäre wirklich unnötig

aber in allen Lagen und in allen Tonarten Kadenzen und erweiterte Kadenzen spielen zu können (was voraussetzt, es auch zu tun), ebenso sämtliche Skalen (und nicht nur im Okavabstand, gerne auch in Doppelgriffen) und Arpeggien, ist alles andere als sinnlos!

Was genau bedeutet eigentlich der Begriff "Doppelgriff"?

Es bezeichnet grundsätzlich einen Zweiklang, oder?
Ist damit ein bestimmter Intervallabstand zwischen zwei Tönen einer Hand gemeint oder wird jeder Intervallabstand zweier Töne, der innerhalb einer Hand gegriffen werden kann, so genannt?

 

[rolf]

Was genau bedeutet eigentlich der Begriff "Doppelgriff"?

am Klavier Zweiklänge in einer Hand (Sekunden, Terzen, Quarten usw.)

 

[PianoPuppy]

Willst Du sie auch noch auswendig lernen? Das ist ´ne Arbeit, die zu nix führt. Mit einzeln eingelernten Akkorden kannst Du nichts erleichtern.

Meine erste KL meinte, die Kadenzen seien das kleine Einmaleins des Klavierspielens, mein zweiter, sie seien die grundlegende Syntax, die jeder Klavierspieler aus dem ff beherrschen müsse. Sie helfen jedenfalls immens bei der Orientierung auf den Tasten und auch das Transponieren fällt um vieles leichter.

LG, PP