jazzadvice

[adatschio]

Jazz Improvisation techniques, tips, & inspiration - JazzAdvice.com

eine sehr tolle seite.
vorab zwei schöne links:

Jazz Videos, Clips of Brecker, Scofield, Bill Evans, Lovano | jazzadvice.com

Jazz Interviews of john coltrane, charlie parker & greats | jazzadvice.com

 

[Bachopin]

Hi adatschio,

ist wohl eine wirklich gute Seite, danke für den Tip.

Hier ist sogar zB die von mir hier schon mal beschriebene und favorisierte Methode des "Offbeat"-Metronoms auf 2 und 4 erklärt:

Develop of strong sense of time & rhythm in Jazz Improvisation | jazzadvice.com

Gruß
PS: Wurde ja damals von einigen Experten hier lächerlich gemacht.

 

[adatschio]

da ich jetzt dafür keinen extra thread aufmachen möchte, aber aus dem obigen link ein spezielles video mir in letzter zeit besonders viel freude bereitet hat, möchte ich dieses nun mit euch teilen.
ich habs schon mindestens ein dutzend mal gesehen, grade wieder, und immer wieder motivierts mich aufs neue.

das da -> Hal Galper's Piano Lesson - Minimizing Emotion - YouTube

eigentlich könnte man es im klavierlehrerforum auch posten, denn ich halte es für pädagogisch äusserst wertvoll.
in diesen 20min stecken soviele wertvolle grundlegende informationen drin, dass es mich jedesmal aufs neue fasziniert.

nicht nur für jazzer interessant!

lg

 

[oliver]

@Bachopin - super! Was würde ich für so einen Unterricht geben Zum Glück gibt es youtube...!
Ich habe bisher nur kurz Zeit gehabt, ich unterschreibe voll das Metronom auf den T-Beats (was ja eingentlich im Jazz kein OFF Beat ist - sondern eben Tension=Swing), allerdings, warum sagt er ziemlich am Anfang, dass alte Jazzgrössen dem Fuss auf 1 und 3 treten? Oder habe ich das in der schnelle falsch verstanden?
Muss das heute Abend mal mit mehr Musse geniessen. (habe kein sz)

P.S. kennt ihr so etwas für Rhythmusgruppen (bass und drums (plus piano), meinetwegen git) - das könnte ich in meiner Band gut gebrauchen. ist immer besser jemand im Internet sagt das als ich, ausserdem bin ich kein Bassist...

 

[Stuemperle]

ich unterschreibe voll das Metronom auf den T-Beats (was ja eingentlich im Jazz kein OFF Beat ist - sondern eben Tension=Swing

Was bitteschön sind T-Beats? :confused:

 

[oliver]

Hallo,

1 und 3 = R(elease)
2 und 4 = T(ension) = Spannung

mehr oder weniger also die Betonung auf 2 und 4, die dann den Swing "verursacht" oder so

Grüsse

 

[hasenbein]

Das mit dem Metronom ist eines der riesigsten Märchen, das durch die Jazz-/Rock-/Pop-Education geistert.

Vergeßt es einfach, Leute. Man kriegt durch das Metronom keine bessere Time und kein besseres Feeling. Peng. Aus.

Man kann das Metronom allenfalls benutzen, um

a) zu gucken, wie schnell ein in Noten angegebenes Tempo ist

b) ab und zu mal zu kontrollieren, ob man an einer Stelle wirklich nicht eilt oder schleppt, falls dies anders nicht wahrzunehmen ist.

Zwei Beiträge hierzu. Einmal der berühmte Bassist Jeff Berlin:

JB Metronome1 - YouTube

Und dann habe ich vor ein paar Jahren mal Hal Galper zum Thema Metronom etc. gefragt, und dies war seine Antwort per Mail darauf:

Dear Hasenbein [Name von mir geändert, gez. Hasenbein], unfortunately there is no short answer for this but.. Playing in half-time does have the risk of playing a little laid-back or behind the beat. You kind of have to “push” your lines a little to avoid that. Also, there are two kinds of time players and you’ll have to find out which kind you are; there are those that play good time and those that play “with“ good time. The former tend to play at only one place on the beat (such a Red Garland or Stitt), the latter can play any place on the beat and are usually “subdividers” (like Rollins, Dizzy) who can play anything anywhere on the beat and subdivide the beat accurately to the smallest subdivision. Sometimes we call these kinds of players “flexi-time” players because of this ability.

When I was young I tried to always play at the same place on the beat but it felt very rigid. When I didn’t try to play that way it felt like my time was all over the place, thinking I had bad time until I realized I was a subdivider.

I don’t recommend using a metronome as it is an external time keeping device. Whether you set it on 1 & 3 or 2 & 4 it is still a mechanical approach and good time has to be internalized.

This is a complex subject that can’t be discussed simply but perhaps a few clues will suffice to set you on the right track: USE TONE TO KEEP TIME. Every struck or plucked instrument, piano, bass, drums, guitar, etc. (actually all instruments have this but it’s easier to use on these kinds of instruments) have their own built-in metronome that you can use to time your lines; the swell & decay of the notes and their overtones. Their rates of vibration are fixed. Try playing a scale slowly picking the same place in the swell or decay of each succeeding note to play the next note. The slower you play you’ll attack each note somewhere later on in the overtones of the note, faster notes are attacked during the initial swell and/or decay of the notes. The concept here is to change your perception of articulation from one of perceiving a series of notes as a series of attacks ( too short a musical event for the mind to control) to a series of durations ( a longer event that the mind can control), i.e. controlling the duration of your notes. Controlling what goes on in between the attacks is the key to playing good time. This is where the old adage “music is in the spaces between the notes“ comes from. You can pick any place in either swell or decay to attack each next note (see below) In thus instance you are using duration, not attack to control a passage of notes.

It takes a while to hear this at speed but over time you will. Don’t try to bring this process directly to the bandstand. This is a perceptual problem of not being deeply involved in the sound of your instrument. Do it enough and it will change the way you perceive tone. It is this changed perception you bring to the bandstand, not the process of practicing this. There’s much more to this than the above but this should give you a clue.

LG,
Hasenbein

 

[searcher]

Hasenbein zustimm, Metronom und Feeling schließen sich gegenseitig aus

 

[oliver]

@hasenbein

Falls ich das ausgelöst habe: sorry. Ich stimme zu: das Metronom ist kein Groove- oder Feeling-bildner. Eine Hilfe aber allemal, zumindest gelegentlich eingesetzt. Ich nehme mich z.B. ab und zu mal auf um zu schauen, wie gut ich auf/vor/hinter dem Beat spiele, je nachdem was ich gerade will. (Metronom kann dann auch ein einfacher Drumloop sein)

Gerade für Anfänger-Situationen finde ich das 2-4 Metronom gut um an das Swing-Feeling heranzukommen. Ich glaube das war auch was ich oben meinte: Ich stimme zu, dass ein Betonen der 2 und 4 im Jazz helfen kann (um z.B. einem Deutschen das 1-3 oder 1-2-1-2-1-.... Marschgefühl auszutreiben )

@searcher
"Hasenbein zustimm, Metronom und Feeling schließen sich gegenseitig aus"

das weiss ich nun nicht. ich kann ja einen Click laufen lassen und meinen Groove draufspielen - liegt eben daran, ob ich sklavisch am Click hänge oder meinen Groove habe - in dem Video (das ich doch auch Hal Galper, oder?) erklärt er das ganz gut; auch das Thema mit dem "fühlen" oder dem "Sonic-way"; man hört es im Video natürlich nur schlecht, aber mit seinen Gesten und summen versteht man es.

 

[hasenbein]

Gerade für Anfänger-Situationen finde ich das 2-4 Metronom gut um an das Swing-Feeling heranzukommen. Ich glaube das war auch was ich oben meinte: Ich stimme zu, dass ein Betonen der 2 und 4 im Jazz helfen kann (um z.B. einem Deutschen das 1-3 oder 1-2-1-2-1-.... Marschgefühl auszutreiben )

Nein, total falsch.

Da werden immer alle möglichen Sachen durcheinandergeworfen, und dann wundern sich alle, daß niemand swingt, obwohl doch jeder immer so fleißig übt.

Betonen auf 2&4 hat mit Swing-Feeling nichts zu tun.

LG,
Hasenbein

 

[oliver]

hmm ??? Okay, nicht direkt. Ich hatte ja auch geschrieben "helfen kann" (danke an meinen Anwalt ). Aber ich bin nicht präzis genug. Sorry. Aber indirekt schon?

(Du meinst Swing kommt vom ternären? dann wären wir uns einig)

 

[Barpianodilettant]

Metronom immer alle vier Takte auf die 4 !

 

[Stuemperle]

Metronom immer alle vier Takte auf die 4 !

Und was ist, wenn das Stück mehr als vier Takte hat? 8)

Sorry, aber diese Info verstehen nur Leute, die diese Info schon haben.
Meintest Du, man solle das Metronom so langsam stellen, das es nur einen Klick alle vier Takte macht, und dann so spielen, dass dieser Klick jeweils auf die 4 fällt? :confused:

 

[Barpianodilettant]

@Stuemperle: Ja genau, so langsamm, dass nur alle vier Takte ein Klick kommt. Ist aber auch nicht ganz so ernst zu nehmen

 

[hasenbein]

(Du meinst Swing kommt vom ternären? dann wären wir uns einig)

Analysiert man swingende Musik, so stellt man fest, daß sie in langsamen bis mittleren Tempos überwiegend (aber nicht immer) ternär gespielt wird.

In schnellen Tempos hingegen würde es "zickig" klingen, ternär zu spielen; nur in stilistisch speziellen Ausnahmefällen (z.B. Lionel Hamptons Spielweise) funktioniert dies.

Die Gleichung "Swing = ternär" ist also nicht richtig, genauer: eine von diesen leider in der Musikpädagogik allzu verbreiteten Über-Simplifizierungen, die, wenn nicht vernünftig vermittelt, Schaden anrichten. (Genauso wie halt diese unsäglichen "Meme" wie z.B. "2 & 4-Metronom hilft dem Swingfeeling" oder "Blues wird mit der Bluesskala gespielt" oder "über m7-Akkorde wird dorisch gespielt"... ürgs...)

Meistens sind es diejenigen, die bislang viel zu wenig Jazz aus verschiedenen Epochen, Stilrichtungen etc. aufmerksam gehört und analysiert haben, die so was wie "Swing = ternär" in die Runde werfen. Man muß ja nur mal mehr als die eine zufällig auf dem Grabbeltisch ergatterte 9,95-€-Sampler-CD hören, um leicht selber festzustellen, daß das eben nicht so einfach ist mit der Ratio der Achtelnoten zueinander und daß die sogar von Note zu Note stark wechseln kann.

Die Vorstellung "ich soll jetzt ternär spielen" führt beim Einsteigerschüler fast immer zu "abgehackt" wirkendem, gewolltem, gerade nicht swingenden Spiel.

LG,
Hasenbein

 

[oliver]

@hasenbein

ich wollte Deine Antwort abwarten bevor ich mal was frage, da an der Stelle mein Wissen aufhört, ich aber gerne weiterkommen und auch meine Band weiterbringen möchte.

Zuerstmal zum Swing: Vielleicht ist das ja die Semantik oder was auch immer. Für mich ist die Gleichung Swing = ternäres Feeling schon weiter gültig als "blues immer mit Bluesskala" (hmm, ja als Etüde für einen Einsteiger, aber an sonsten langweilig und "schwarz-weiss"). Natürlich gibt es Stilrichtungen, Entwicklungen usw. (E.S.T. spielten auch "Jazz" aber selten Swing oder ternär). Aber am Ende steht "im Jazz", zumindest dem klassischen "Realbook-Jazz" oft eine ternäre Spielanweisung.

Nehmen wie die Basie Big Band (für mich ein Meilenstein in Swing, Timing und Dynamik). Die swingen (ganz doll) und spielen oft ternär.

Mein Punkt/meine Frage ist: für mich ist "metronomisches" ternäres Spiel sehr langweilig und eben wenig groovend (um das Wort Swing zu vermeiden), denn mir ist es - interessant, dass Du das Wort, wenn auch anders gemeint, verwendest - meist nicht zickig genug. Jetzt wird meine Formulierung "gemein", weil mir Worte fehlen: genaues ternäres Spiel ist für mich "(disco fox) foxtrott", "tanzmucke", "schunkelmusik" - Basie hingegen (und viele andere) machen für mich eine punktiere (wenn nicht doppel-punktiert) Achtel mit entsprechender 16tel.

Als ich anfing darüber nachzudenken was ich spiele fiel mir einmal auf, dass ich eine punktiere 8tel mit 16tel auch in der Klassik sehr ternär interpretiere. Dann viel mir auf, dass das ganz viele "Amateure" tun, so als ob "schlechter Einfluss" aus dem Radio sich hier breit machen würde. Eigentlich umgekehrt zu dem was Du beobachtest: selbst in der Klassik wird sich - meiner Beobachtung nach - "zurecht geschwunkelt" im ternären Feeling, obwohl es eben viel "zickiger" gehört.

Eine weitere Beobachtung (dazugehörig oder nicht) ist, dass Anfänger beim Versuch langsam und ternär zu spielen ins 6/8 Feeling kommen.

@Barpianodilettant Click auf 4 alle 4 Takte und dann sich langsam 4tel für 4tel nach vorn arbeitend. 8-) :mad:

 

[Barpianodilettant]

Was noch bedenkenswert wäre: Zum Swing-Feel gehört wohl mehr als die Platzierung der zweiten Achtel (oder halt Sechzehntel). Z.B. bei Count Basie: Freddy-Green-Style, das ganze Leben nur Viertel, aber es swingt!

 

[oliver]

genau - Freddy Green - genial (IMHO). Und dann so auf dem Stuhl hängend, dass er beinahe auf dem Boden rutscht - so relaxed und dabei treibend und groovig.

Aber... es sind 4tel?! Mit Betonung auf 2 und 4 - sind wir da wieder bei dem Metronom ? Just kidding.
Aber: ist das nicht was anderes als die "Interpretation", wo die 8tel oder 16tel liegt?
Dann spielt er aber auch noch die kurzen Zeiten (beinahe als "ghost notes"), oder?!

Du hast auch recht (IMHO), die Position der 8tel oder 16tel machts. Brav oder zickig, oder was auch immer Du erreichen willst.

 

[NewOldie]

nur mal so philosophiert:

Was ist Ursache-, was ist Wirkung?: der Fuß, der der das Metrum markiert oder der Wille zum Groove?

Richtig ist, nach meiner Erfahrung, der Wille zum Groove.
Der Fuß folgt dann nur konsequent dem inneren Gestaltungsdruck.
Wenn der Faden im Kopf reißt, zerfällt alles.
Übrig bleibt das unsicher im Raum herum tastende Metrum.

Das sieht man beim Beispiel von Jeff Berlin (hasenbeins post) sehr gut.
http://www.youtube.com/watch?v=9z6g7vBXboA
Sein Spiel ist nur ein Ausdruck seines innersten Drucks.
Ein Metronom würde ihn "killen". Daher seine Aversion dagegen. Logisch.

Ich hatte mal einen Basslehrer, von dem habe ich die "Burn-out" Übung gelernt.
Das ist das, was die Rennfahrer tun, wenn sie die Reifen im Stand qualmend durchdrehen lassen.

Übung geht so: Du hast genau einen Ton, beliebig klang gehalten, in den du das ganze Stück hineinpacken sollst.
Das machst du so oft, bis du das Gefühl hast jetzt habe ich es es.
Das geht natürlich nur im Kopf.

NewOldie bei der ersten Übung: "Ich spür irgendwie nix"
Lehrer: "Siehste":D
Hat ne weile gedauert, dann habe ich die Tragweite begriffen.

Die andere Weisheit: "gerade spielen und ternär denken"

hab zwar nicht den Mega-Groove jetzt, zumindest aber bin ich durch solche Übungen besser geworden.

Lieber Gruß, NewOldie

 

[oliver]

ja, jetzt wird es wirklich philosophisch

Metronom auf 2-4 oder 1-3 oder gar nicht... Wie immer ist wohl alles "falsch", was zu sklavisch oder als allheilbringend gepriesen wird oder zu dogmatisch betrieben wird.

Ist doch okay, wenn einem das Metronom hilft sein "treiben" oder "schleppen" zu realisieren und daran zu üben. Ist doch auch okay, wenn man das Metronom oder den Fuss einsetzt, um Rhythmuspattern zu üben (ist bei mir der Fall - klappt für mich) am besten in Kombination mit dem "singenden Verinnerlichen" (d.h. mir hilft es, Rhythmen schneller zu verstehen wenn ich mich nicht noch mit "Handwerk" (also Fingern und Tasten) auseinandersetze, sondern frei raus summe oder singe (scatte).
[ich kenne da so Kandidaten, die es z.B. nur zulassen Phrasen über das metronomische zu verstehen - singen fänden sie für sich zu uncool... - und seit Wochen eine Linie, die auf eine 1 zusteuert und auf 1+ einen Takt davor beginnt immer auf 2 beginnen und es irgendwie schaffen zu ignoreren, dass sich dadurch die gesamte Metrik verschiebt.....]

Ist doch auch okay, wenn ich mir mein Metronom auf 2 und 4 stelle um an Swing erinnert zu werden oder mir dadurch angewöhne mit dem Fuss auf 2 und 4 zu treten (wenn ich denn überhaupt treten muss). Klar auch, dass ich dadurch nicht lerne zu swingen.

Die Burnout-Uebung verstehe ich jetzt nicht...

Die andere Weisheit: "gerade spielen und ternär denken"

Was für mich ein "Eye Opener" war: gar nicht ternär denken. Hast Du das Hal Galper Video angeschaut, wo er seinen Schüler Celia spielen lässt? Eine meiner letzten Erkenntnisse war, dass ich sehr ternäre denke und spiele und auch noch sehr über-phrasiere weil ich dachte, dass sei "cool" und eben voll jazzig. Denkste...

Zu dem ternären an sich - und wie im Gegensatz zum Solisten der Drummer (und Bassist), bzw. Rhythmusgruppe swingt, muss ich wohl mal ein eigenes Thema aufmachen, wenn ich denn genau weiss was ich will.
Im Grunde ist es wie ternär ein Ride bei Basie gespielt wird: sehr zickig (also eher punktierte Achtel mit 16tel) oder eher "triolisch". Was mir auffällt, bzw. was ich gerade bei Amateuren oft höre und was mich sehr langweilt ist, dass die 8tel triolisch interpretiert werden (eben wie ternär geschrieben wird) - meiner LAIENHAFTEN Ansicht nach entsteht dann im Grunde ein schneller Walzer mit Schunkelflair aber KEIN Swing. Der Swing muss für mich daher "zicken". Wenn dann der Solist seine Emotionen (s. Hal Galper) fokussiert und eben nicht ternär denkt - dann entsteht was nettes.

Naja, vielleicht weiss ja jemand was dazu - ansonsten auf bald in einem eigenen Thema.