Jazz = schwer?

[haiQu]

hey ihr ,

ich bin ja noch nicht wirklich lange dabei das klavier spielen zu lernen aber mir drängt sich da nach und nach immer mehr eine frage auf.

ist die musikrichtung "jazz" schwer mit dem klavier zu spielen? ich meine ich hatte mal irgendwo gelesen das man da schon einige jahre erfahrung brauch um ordentlich "jazzen" zu können was ich sehr schade fänd da mich die musik wirklich sehr interessiert und ich sie sehr mag (auch wenn ich immer öffter die erfahrung mach das ich mit meinem jahrgang da doch sehr allein bin *g*).

vielleicht hat ja da schon jemand erfahrungen mit gemacht und kann mir mal ein wenig was erzählen :)

gruß , chris.

 

[Stilblüte]

Jazz ist für jedermann und jede Frau geeignet...

Hallo Chris

eine interessante Frage. Ich glaube, genauso gut könnte man Fragen "Ist Chopin bzw. Romantik schwer?"
Wie in jeder Stilrichtung bzw. Epoche und auch von vielen Komponisten, gibt es natürlich "leichtere" und "schwerere" Stücke (absichtlich in Anführungsstrichen). Wenn du schon mal eine Chopin-Etüde gehört hast, die eher im oberen Level der Romantik anzusiedeln ist, wirst du denken "Romantik ist nur was für Pianisten". Es gibt aber beispielsweise auch wunderschöne, nicht allzuschwere Walzer von Chopin, die man nach recht kurzer Zeit gut spielen kann- ohne Pianist zu sein...
Und mit Jazz ist das ganz genauso. Was man vielleicht im Radio, in Konzerten oder auf CDs hört, ist selbstverständlich höchster Schwierigkeitsgrad- aber auch deren Interpreten haben mal ihr erstes Jazz-Stück gespielt, was sicherlich nicht schwierigkeitsstufe 6 war...
Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen ;)
Es gibt viele Klavierhefte mit ganz einfachen, einfachen, mittelschweren, schwereren (...) Jazzstücken, teilweise auch leichtere Bearbeitungen von Orginalstücken (wobei die immer sehr umstritten sind. Muss sich jeder selbst eine Meinung zu bilden).
Schwierig ist beim Jazz meist der Rhythmus und die Harmonie- doch auch das wird nicht gleich krachschwer anfangen.

Mein Tipp- spiele, worauf du Lust hast.
Irgendwann hat jeder sein erstes Stück gespielt :)

liebe Grüße

Stilblüte

 

[Fred]

Hallo Stilblüte,

Du schriebst:

... Es gibt viele Klavierhefte mit ganz einfachen, einfachen, mittelschweren, schwereren (...) Jazzstücken, teilweise auch leichtere Bearbeitungen von Orginalstücken (wobei die immer sehr umstritten sind. Muss sich jeder selbst eine Meinung zu bilden).

Hmm, ich glaube kaum, dass das Abspielen von Transkriptionen etwas mit Jazz gemein hat. Improvisation spielt bei diesem Musikstil eine zentrale Rolle und Jazz spielen erfordert ganz andere Fähigkeiten als das "nur vom Blatt spielen". By the way, ich bin ein sehr schlechter "vom Blatt Spieler" aber glaube ein ganz passabler Jazzer. ;) Das passt durchaus zusammen, wobei ich damit nicht ausschließen will, dass es zahlreiche Jazzer gibt die exzellente Blattspieler sind.



Grundaustattung eines jeden Jazzers sind umfangreiche Harmoniekenntnisse, Beherrschung verschiedener Improvisationstechniken, Polyrhythmisches Know-how und eine gute Portion Groove. :rolleyes:

 

[pille]

Zunächst mal hat Stilblüte natürlich Recht, dass die Frage nach der Schwierigkeit nicht beantwortet werden kann. Richtig Jazz spielen ist genauso schwierig wie richtig Klassik spielen, wobei im Übrigen beide Musikrichtungen mit Jazz und KLassik eigentlich sehr schlecht charakterisiert sind.
Fred hat auch Recht, Du lernst keinen Jazz indem Du einfach nur Transkriptionen runterspielst. Die zentrale Rolle spielt in der Tat die Improvisation und gilt genau was Fred schon gesagt hat:

Grundaustattung eines jeden Jazzers sind umfangreiche Harmoniekenntnisse, Beherrschung verschiedener Improvisationstechniken, Polyrhythmisches Know-how und eine gute Portion Groove. :rolleyes:

wobei es ein Streit ist wie um Huhn oder Ei was was bedingt: die Theoriekenntnisse die Improvisation oder umgekehrt. Die meisten, die ich kenne sind auch gut in Theorie aber es gibt da Ausnahmen, großartige Ausnahmen!
Wenn Du jetzt keine Lust auf Theorie hast, dann tue folgendes: besorg dir das Realbook, nimm ein paar alte bekannte Standards und versuch einfach erstmal aus dem Bauch heraus über den Harmonien zu improvisieren. Da stellst Du auch gleich fest, ob Du den Groove hast oder nicht. Irgendwann wirst Du dann aus reinem Interesse beginnen, Dich nach der Struktur hinter den faszinierenden Harmonien zu fragen.

Cheers,

Wolf

 

[Fred]

... aber es gibt da Ausnahmen, großartige Ausnahmen!

Das hast Du sicher Recht.

Wenn Du jetzt keine Lust auf Theorie hast, dann tue folgendes: besorg dir das Realbook, nimm ein paar alte bekannte Standards und versuch einfach erstmal aus dem Bauch heraus über den Harmonien zu improvisieren.

Das ist natürlich auch ein Ansatzpunkt, wobei dabei das in dieser Situation all entscheidende Ohr des geneigten Spieler gewisse Qualitäten haben sollte.

 

[Fred]

Natürlich ist es nicht sinnvoll, nur Transkriptionen rauf und runter zu spielen, aber am Anfang wird man wohl nicht ganz drum herumkommen,

Einspruch! :)
Ich denke gerade am Anfang ist es äußerst wichtig darauf zu achten dass der Lernende nur das spielt was er imstande ist zu hören/zu verstehen.

Z.B. Wenn ich das WTK rauf und runter auswendig spiele, kann ich noch lange keine Fuge improvisieren. Dazu bedarf es anderer Lernvorgänge. Ähnlich ist es beim Jazz. Ich muss bei den "Basics" beginnen.

da man ja schließlich mal eine Vorstellung bekommen muss, wie sich sowas anfühlt.

Die Vorstellung beginnt im Kopf. Da ist da Klangbild gespeichert. Genau deshalb will man ja unter Umständen Jazz spielen lernen weil man diesen Sound so liebt. Die große Barriere ist jedoch die Umsetzung. Mit vom Blatt Spielen ist da sehr wenig getan.
Der Weg beginnt im Kopf. Z.B. etwas Gehörtes frei nach zu spielen. Man korrigiert, versucht mit dem gleichzeitigen Erlernen der Harmonielehre Zusammenhänge zu verstehen, trainiert sein Timing, etc.etc..

Es ist für die meisten von der Klassik Kommenden ein Kraus. Man hat so rein gar nichts auf den ersten Blick. Ja was soll man denn spielen?
Aber es genügt, am Anfang, sich mit einem oder gar 2 Tönen zu begnügen. Versuchen wir mit 2 Tönen eine Aussage zu machen. Dabei spielt das rhythmische Moment gerade am Anfang eine sehr große Rolle!
Das geht, kann aber nicht jeder. Aber jeder, glaube ich kann es erlernen. Da läuft der Hase...
Man muss sich losmachen vom perfekten Sound. Wenn man von Chopin kommt und dann solche Übungen macht, klingt das im ersten Moment "erbärmlich". Aber da muss man durch, wenn man Jazz spielen lernen will.

Wichtig ist, sich von der herkömmlichen Übungsweise zu lösen und sich beim Üben darüber Gedanken zu machen, was man da eigentlich spielt.

Sehr richtig.

Ab diesem Zeitpunkt kommt man um ein Theoriewissen wohl nicht herum. Auch später tut man gut daran, Gehörtes aufzuschreiben, zu analysieren und daraus für die eigene Improvisation zu lernen.

Auch dem kann ich nur zustimmen.

 

[pille]

Da scheiden sich jetzt die Meinungen (Muss ja auch mal sein;)). Ich bleibe dabei, dass es durchaus sinnvoll ist Transkriptionen (auch am Anfang) nachzuspielen, ohne dabei gleich eine perfekte Analyse abliefern zu können.

ich will ja garnicht widersprechen, vielleicht ist es in vielen Fällen ja tatsächlich so. Aber auf mich trifft das nicht zu. Ich habe eine rein klassische "Ausbildung" (wenn ich das auch als Amateur mal so sagen darf), seit einiger Zeit versuche ich auch im Jazz Fuß zu fassen. Ich habe schon immer Jazz-Transkriptionen gespielt, mit viel Liebe und wirklich gerne. Es hat mir aber keinen Deut dabei geholfen, Jazz Improvisation zu erlernen. Ich kann das immer noch nicht so richtig, aber seit ich bewußt darauf verzichte das Notenblatt abzuspielen, nur auf die Akkordsymbole gucke und die Melodie einfach versuche aus dem Kopf dazu zu spielen, mir dann denke, dass die LInke mal etwas mehr tun muß und dann nach und nach versuche über den Akkorden irgend etwas zu machen, wovon ich glaube, dass es geht, bessert sich tatsächliche auch meine "Improfähigkeit".
Ich denke, was anstelle des Abspielens der transkriptionen auch hilfreich ist, ist einfach hören, hören, hören, und zwar genau das, was man gerne spielen würde. Am Anfang saufrustrierend, weil man es natürlich nicht hinkriegt (Ihr glaubt ja nicht wie ich leide :shock: ). Aber langsam, sehr langsam wird es besser .

Cheers,

Wolf

 

[Fred]

Hallo PM,

Hmm, sei mir bitte nicht böse Pianomobile, aber ich bleibe bei meiner Aussage.
Man spielt das, was man begreifen/verstehen kann - unter Umständen eben nur durch Alternieren zweier Töne. Von dort an aufzubauen macht Sinn und gibt Sicherheit; mehr als sich durch Nachgespieltes etwas "vorzugaukeln".

 

[Wu Wei]

... Übt jede Verzierung, jeden Akzent, jedes Glissando, jede dynamische Feinheit. Spielt die Linien "in time" zur Aufnahme, spielt sie allein mit einem Metronom. Übt sie auf jeden Fall so lange, bis ihr das ganze Solo Eins zu Eins nachspielen könnt - ohne zu stolpern oder hängen zu bleiben...

Soll ich denn schon am frühen Morgen wieder schwermütig werden? :sad:

 

[pille]

Hallo pianomobile,
ich verstehe schon was Du meinst, um es kurz zu formulieren: Das Abspielen von Transkriptionen hilft Dir ein Gefühl für Jazz zu kriegen, Deine Gefühle über die Noten zu legen. Aber tun wir in der sogenannte "klassischen Musik" nicht auch? Vielleicht etwas vorsichtiger, vielleicht etwas mehr auf Werktreue bedacht (wobei das natürlich von Werk zu Werk variiert). So frage ich mich, was erlerne ich also beim Abspielen von Transkriptionen neues? Also, vielleicht ist es so, daß der geübte klassische Klavierspieler eben einfacher mit Noten umgehen kann und auf diese Weise seinen ersten Zugang zum "Groove" bekommt, während ihm das Grooven über das Improvisieren viel schwerer fällt, da er das ja noch nicht kann. Ja, gut, das könnte schon sein. Aber letztlich ist die Improvisation das A und O des Jazz und muß es nicht oberstes Ziel sein dahin zu gelangen? Du hast Recht, ich glaube wir habe ein wenig aneinander vorbeigeredet.


Cheers,

Wolf

p.s.: ja, Doch! Ich glaube Du hast Recht. Ich habe mal einige Transkriptionen von Eddy Heywood (?) gespielt und in der Tat gelernt, daß man hier andere Klangfarben erzielen muß als in irgendeiner klassischen Disziplin. Bin im Moment vielleicht etwas zu sehr aufs Improvisierenlernen fixiert.

 

[Wu Wei]

... Bin im Moment vielleicht etwas zu sehr aufs Improvisierenlernen fixiert. ...

Das scheint mir auch so. Improvisation ist für Jazz ein notwendiger, aber eben keine hinreichender Faktor; die Kompetenz auf den anderen Feldern kannst du unter anderem über das Transkribieren und Nachspielen gewinnen.
Um nochmal auf die Frage von haiQu zurückzukommen: Ich würde seine Vermutung noch in anderer Hinsicht interpretieren wollen und behaupten, auf dem Klavier ist "das Jazzen" wirklich anfangs schwerer als auf einem Melodieinstrument. Das kann ich ganz deutlich an meinem gleichzeitig mit dem Klavier gestarteten Saxophonunterricht verfolgen. Die Komplexität von vertikalem und horizontalem Denken ist beim Klavier für den (Jazz-)Anfänger schon ein harter Brocken.

 

[David]

Ich sage mal so. Es ist jede Musik schwer. Im Jazz ist es besonders das aus den Jazzstandarts wie Satin Doll ordentliche Musik zu machen. Da sie eben nur in Akkorden und Melodie dasteht.
Du musst verschiede Rhytmen kennen, z.B. wie ein Bossa Nova zu spielen ist.
Das mit den einige Jahre Erfahrung hale ich für übertrieben, da man zeitiger auch scon Jazz spielen kann, wie z.B. Latino jazstücke von Chick Corea.
Das ist zwar nicht die reisklasse, wie einen richigen Standart aufzuarbeiten.

Gruß pp

 

[Fred]

piano_player, pianomobile, Wu Wei, pille,

ich habe jetzt nicht mehr geantwortet, da ich mich nicht wiederholen wollte.
Das Nachspielen von Transkriptionen ist für einen Anfänger absolut nicht geeignet. Der Anfänger wird nämlich zu 99% aus der "Welt der Noten" kommen und darin ein ihm bekanntes Strickmuster erkennen, das allerdings so gar nichts mit Jazz zu tun hat. Würde von Euch jemand an ein Jazzkonzert gehen bei dem Transkriptionen zum Besten gegeben werden?
Sikora kenne ich persönlich, wir hatten beruflich zu tun und ich möchte hier betont haben dass ich seine Ansichtsweise in dieser Sache voll respektiere. Respektieren und akzeptieren sind jedoch zwei paar Stiefel. Wieso klingen heutzutage so viele Pianisten/Saxophonisten irgendwie alle gleich. Zu viel transkribiert oder wie?
Individualität kommt von Individuum und um dies zu formen braucht es eigene Wege und keine Transkriptionen. Wohlgemerkt, wir reden von der Anfangsphase! Im späteren Studium mal etwas zu transkribieren um es dann zu spielen ist absolut legitim, aber einem Beginner etwas Vorgekautes vorzulegen... hmm, nein, für meinen Unterricht käme das überhaupt nicht in Frage.

P.S.: Transkribiertes, wenn überhaupt, sollte auf jeden Fall aus eigener Feder stammen um Sinn zu machen. Nur was man vorher „gehört“ hat, gibt einen Nachhaltigen Übungseffekt.

 

[David]

nein ich glaube mich errinnern zu können, dass chick corea auch notierte musik gemacht hat, wie z.B. la Fiesta oder liege ich da falsch?

 

[thomasz]

Also, Leute, Bläser in einer Big Band machen ihr ganzes Berufsleben hindurch fast nichts Anderes als voll ausnotierte Musik zu spielen - und doch ist es unzweifelhaft Jazz, was sie spielen, wenn sie es gut jazz-gemäß phrasieren.
Auch das modern jazz quartet (John Lewis etc.) hat zum großen Teil voll ausnotierte Musik gespielt. Jazz muss keineswegs Improvisation sein! (Wenn es auch mir persönlich Spaß macht, ein bisschen zu improvisieren, aber das steht auf einem anderen Blatt)

 

[Fred]

nein ich glaube mich errinnern zu können, dass chick corea auch notierte musik gemacht hat, wie z.B. la Fiesta oder liege ich da falsch?

...und deshalb ist es für ein Jazz-Newbie gut, fleißig vom Blatt zu spielen? :rolleyes:

La Fiesta ist mittlerweile ein Jazz-Standard geworden. Ein ausnotiertes Solo darüber zu spielen würde dem Geist des Urhebers, der natürlich selbst auch immer nur darüber improvisierte, nicht entsprechen.

Bei einem Jazz-Standard kann das Thema sehr wohl auskomponiert sein, wie eben bei einem Big Band Arrangement. Kommt aber die Stunde des Solos, ...

 

[Wu Wei]

... Jazz muss keineswegs Improvisation sein! ...

Also ich bin weiterhin der Meinung, dass Improvisation ein notwendiges Element von Jazz ist. Ohne ist es keiner, sondern meinetwegen Komposition im Jazzstil. Und aus dem Grund gehören auch Ragtime und Boogie Woogie nicht zum Jazz. Aber das ist natürlich vielleicht auch nur eine Frage meiner persönlichen Definition.

 

[thomasz]

Okay Wu Wei, streiten wir nicht um Definitionen.

Frage an haiQu:
Bist du jetzt schlauer geworden im Hinblick auf deine Ausgangsfrage? Oder gehen die Antworten an deiner Frage vorbei?