Jahre bis Henle Stufe 4 und Stufe 7

playitagain

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Werte Klavierspieler und Innen!

Mich würde von den Lehrern als auch Spielern interessieren:

Wie viele Jahre braucht man bzw. eure Schüler um Stücke der Schwierigkeitsklasse (a)
  1. Stufe 4 (mittel) und
  2. Stufe 7 (schwer)
bewältigen (b) zu können?

LG

(a) Die Schwierigkeitsgrade, auf die ich mich beziehen möchte, gemäß Henle sind : 1-3 (leicht), 4-6 (mittel) , 7-9 (schwer)

(b) So dass der KL zufrieden ist.
 
Es ist eine besondere Eigenschaft von wirklichen Meistern, dass sie Originalität eher durch genaueres Lesen und Qualitätsstreben als durch bewusstes Andersmachen (Ausnahmen Glenn Gould und zuweilen Ivo Pigorelich) erreichen!!
Krystian Zimerman und gelegentlich Lang Lang fallen mir da auch noch ein.

Gesetzt den Fall, das ist so, wie oben geschrieben, es ist doch auch ein vollkommen nachvollziehbares Motiv, unverwechselbar eigen klingen zu wollen. Das Optimum ist dann erreicht, wenn Komponist und Interpret sich gegenseitig ergänzen. Dann ist daran auch nichts Künstliches.

(Aber das gehört ja eigentlich in Dreiklangs Faden...)
 
Gesetzt den Fall, das ist so, wie oben geschrieben, es ist doch auch ein vollkommen nachvollziehbares Motiv, unverwechselbar eigen klingen zu wollen.

Gewollt klingt nur leider immer "gewollt".
Die wirklich authentische eigene "Handschrift" kommt da mehr von innen, und ist indirektes Resultat von ganz anderem Wollen.

Ich glaube, hier haben wir wieder den unterschied zwischen vordergründiger extrinsischer Motivation und der intrinsischen Motivation, als Künstler aus dem Stück das zu machen, was man darin sieht oder hört.
 
Ich glaube, hier haben wir wieder den unterschied zwischen vordergründiger extrinsischer Motivation und der intrinsischen Motivation, als Künstler aus dem Stück das zu machen, was man darin sieht oder hört.
Das sehe ich auch so.

In der Realität wird es vermutlich immer eine Mischung aus beidem sein. Mal mehr dem einen, mal mehr dem anderen Pol zugeneigt.

Denn immerhin gibt es ja für Konzertpianisten auch einen Markt, in dem man sich von anderen abgrenzen und sich durchsetzen muss.

Ich kann über meine eigene Motivation sagen, dass ich immer das Ziel habe, dass meine Musik interessant (im Sinne von interessierend) klingt. Da ist das Intrinsische mit dem Extrinsischen wahrscheinlich relativ ausgeglichen.
 
Das hat nichts zu bedeuten. Henle hat vor einigen Monaten einfach nur die Zwischenstufen (" - ") zwischen den Ziffern abgeschafft.

Schade. Der Prof., der die Stufen bei Henle einordnet, hatte sich offenbar viele Gedanken um die Feinabstufungen gemacht. Eine reine 9-Punkte Skala ist für eine seriöse Einordnung auch etwas unscharf.

Immerhin wurde die Pathétique völlig zu Recht von 7-8 auf 7 runtergewertet und die Waldsteinsonate im Vergleich zu manchem nachvollziehbar auf 9 aufgewertet.
Für die Hammerklaviersonate, Gaspard de la nuit,die h-Moll Sonatevon Liszt und einigen weiteren Stücken wäre bestimmt eine 10 nicht ganz unangebracht - dann könnte man allerdings auch wieder darüber diskutieren, ob diverse Etüden oder Islamey und ähnliches Zeugs eine 10 kriegen müssten, oder vielleicht auch die Goldberg-Variationen oder Schubert D960...


Gewollt klingt nur leider immer "gewollt".
Die wirklich authentische eigene "Handschrift" kommt da mehr von innen, und ist indirektes Resultat von ganz anderem Wollen.

Ich glaube, hier haben wir wieder den unterschied zwischen vordergründiger extrinsischer Motivation und der intrinsischen Motivation, als Künstler aus dem Stück das zu machen, was man darin sieht oder hört.

Da ist eben auch der Einfluss aus dem Popbereich zu spüren. Da gibt es einen gewissen Respektverlust vor dem Werk zum Zwecke der vom Publikum geforderten Effekthascherei, die vermeintlich gefühlvolles Spiel mit Überladenheit vorgaukelt.

Die oberste Stufe der Selbstinszenierer wären z.B. Andre Rieu oder David Garret, die eigentlich reine Popmusik machen, vom Publikum aber weniger wegen ihrer klassischen Ausbildung und dem durchaus vorhandenen Talent für Weltklassekünstler gehalten werden.
Der eine macht halt Schunkel- und Klatschmusik für Omas und der andere bekannte Melodien mit Virtuosität für Leute, die teils auch ohne Rollator 100m gehen können.
Dabei gibt es durchaus teils regelrechte Vergewaltigungen von z.B. Chopins E-Dur-Etüde.

Die nächste Stufe wären dann Leute wie Cameron Carpenter, die vom wirklichen Klassikhörer im Gegensatz zu den beiden erstgenannten schon eher wahrgenommen werden. Er ist sicherlich sehr versiert und gut ausgebildet, spielt mehr oder weniger ausnahmslos seriöse Musik in Form von schwachsinnigen Transkriptionen von bekannten Stücken oder verhunzten Interpretationen von Heiligtümern von Bach à la BWV 582.
Da wählt er dann scheußliche Instrumente, unsinnige Tempi, unsägliche Agogik und seltsame Verzierungen.
Da kommt einem immer wieder das Zitat von Robert Schumann in den Sinn:
"Betrachte es als etwas Abscheuliches, in Stücken guter Tonsetzer etwas zu ändern, wegzulassen, oder gar neumodische Verzierungen anzubringen. Dies ist die größte Schmach, die du der Kunst anthust."
Unterstrichen wird das Ganze durch seine Gestik und die Bekleidung im Stile zwischen Punk und Christopher Street Day (das soll keine Aussage gegen homosexuelle Personen sein, sondern nur die Unangebrachtheit zum Anlass unterstreichen).

Die wiederum nächste Stufe wäre dann z.B. ein Lang Lang. Das meiste ist schon ernst zu nehmen, teils auch recht gut (z.B. seine Interpretation der Abegg-Variationen), teils eher mäßig.
Trotzdem Bedient er die Dieter Bohlen - geschädigten Zuhörer, die nach übertrieben überladener Emotionalität gieren, was er durch übertriebene, künstliche Mimik und Gestik bedient.
Auch verunstaltet er das ein oder andere Werk im Cameron-Carpenter Stil durch seltsame Rhythmen etc.

Eine spezielle Kategorie sind schon genannte Leute wie z.B. Glenn Gould. Teils nervt er mit seinen ekelhaften Attitüden wie dem Gesumme, seiner unsinnigen Appassionatainterpretation inklusive der schwachsinnigen Äußerungen dazu, trotzdem zeigt aber teils eine Klasse, die über Lang Lang hinaus geht und durchaus Weltklasse zu nennen ist.
Ob es reine Inszenierung zu Marketingzwecken oder Überzeugung ist, wenn er Stücke total stilentfremdet spielt oder in schwachsinnigem Tempi, ist eine Frage, die lange diskutiert werden kann.

Eine weitere Kategorie wären wieder Leute, die schon relativ brav, aber teils doch z.B. Mozart etwas zu romantisch spielen, quasi eine Softversion von der Lang-Langschen Überladenheit.

Die wertvollste Kategorie sind dann Leute wie beispielhaft Friedrich Gulda (bei dem zweifelsfrei auch einiges nicht richtig geschaltet war im Kopf). Wenn der irgendetwas Abgedrehtes machen wollte, hat der dafür aber keine Mozartsonate verunstaltet, sondern ist lieber nackt mit einer Tröte rumgetanzt. Die großen Werke hat aber aber so interpretiert, wie sie konzipiert sind und am besten Wirken, einfach nur großartig.
Auch Alfred Brendel, Sokolov, teils auch Leute wie Yulianna Avdeeva (je nachdem, um was es geht) passen in die Kategorie.

Zusammengefasst, der wahre Musiker hat irgendwelche Spirenzchen zur Inszenierung von Pseudoindividualität nicht nötig.
Sollte auch für den Normalsterblichen das Credo sein, auch wenn sie Schubertsonate trotzdem nicht so gut wie von Brendel klingen wird.
 
Ob es reine Inszenierung zu Marketingzwecken oder Überzeugung ist, wenn er Stücke total stilentfremdet spielt oder in schwachsinnigem Tempi, ist eine Frage, die lange diskutiert werden kann.

Da sein Name nun schon mehrmals gefallen ist: ich kauf ihm die allermeisten seiner Interpretationen ab. Es gibt den ein oder anderen Ausreißer, wo man sich fragen mag, was in seinem Kopf vorgeht. Aber das allermeiste kauf ich ihm ab. (Und finde es überragend.)

Und weshalb soll Gulda (den ich sehr mag und der für mich der einzige Mozart-Interpret ist, Geschmacksache) wertvoller sein als Gould? Und Richter und Gilels nochmal wervoller, weil nicht nackt getanzt? Finde die Bezeichnung "wervoll" in dem Zusammenhang auch unangebracht.

Und wenn jemand Lang Lang toll findet, dann hat auch das seine Berechtigung und wertet nicht ab. Klavierspielen kann er doch.
 
Zuletzt bearbeitet:
Der ganze Schmerz entsteht bei so manchen weil jemand versucht Stücke die Emotionen auslösen in Zahlen und Daten zu packen. Das führt zu einem Konflikt. Das darf nicht sein, das kann nicht sein das ist unmöglich ...

Lieber playitagain,

nein, nicht deswegen! Sondern weil du versuchst, mit Zahlen die Entwicklungen von Schülern/Klavierspielern bis hin zu bestimmten Schwierigkeitsstufen zu beschreiben und zu messen.

Wenn ich dich richtig verstehe, versuchst du eine Art Gleichung zur Messung zu finden. Du gehst dabei leider von Fähigkeiten des Betreffenden aus, die unbekannt sind (Variable). Deshalb kann die Rechnung nicht stimmen, es sei denn, du findest eine Möglichkeit, alle Fähigkeiten des Betreffenden, die zum Klavierspielen nötig sind (Motorik, Intelligenz ....) messen zu können. Davon lese ich weit und breit nichts, statt dessen setzt du einfach voraus, dass es jeder kann. Das ist leider falsch, wie dir hier von allen Usern und Fachleuten bestätigt wurde. Die Fähigkeiten sind bei jedem Menschen vollkommen unterschiedlich.

Was meinst du, warum Klavierstudenten Einzelunterricht haben und auch bei Amateuren Einzelunterricht die Regel ist? Weil die Fähigkeiten sehr unterschiedlich sind und jeder einen individuellen Weg braucht, um sich weiter zu entwickeln. Sonst könnte man ja einen Standard-Gruppenunterricht machen. Es ist aber nicht jeder gleich!

Außerdem geht es dir um Schwierigkeitsstufen, die von Fachleuten ohnehin kritisch bewertet werden.

Liebe Grüße

chiarina
 
Lustig, wie hier immer wieder über dasselbe Stöckchen gesprungen wird.
 
Ich bin ja seit vielen Jahren ein in der Wolle gefärbter Atheist.
Aber immer öfter gerate ich beim Lesen deiner Artikel, @chiarina , mit welcher Engelsgeduld du auf noch so fadenscheinige Argumente ausführlich antwortest, in existentielle Zweifel, ob es diese geflügelten Wesen nicht doch in natura gibt.:denken::denken::super::heilig::-)
 
Ich bin ja seit vielen Jahren ein in der Wolle gefärbter Atheist.
Aber immer öfter gerate ich beim Lesen deiner Artikel, @chiarina , mit welcher Engelsgeduld du auf noch so fadenscheinige Argumente ausführlich antwortest, in existentielle Zweifel, ob es diese geflügelten Wesen nicht doch in natura gibt.:denken::denken::super::heilig::-)

Man könnte es auch als Penetranz bezeichnen, wobei ich ja schon seit über 2 Wochen :009: hier nichts geschrieben habe!
engelteufel1.gif
 

Ja, so kann man es auch sehen, lieber Klavirus. :) Ich mache aber grundsätzlich meine Beiträge immer davon abhängig, was ICH gerade schreiben will. Und nicht von meinem Gegenüber. Ich sage das, was ich sagen will - was mein Gegenüber draus macht, ist seine Sache.

Ich versteh dich aber trotzdem! :blume::002:

Liebe Grüße

chiarina
 

So war es nicht gemeint! Mich stören Deine Beiträge doch nicht, im Gegenteil. Ich lerne sehr viel daraus. Bin aber sehr sicher, dass der angesprochene Herausforderer das eben nicht tut.
Und das fordert bei mir eine gewisse Ungeduld heraus, dass ich dem penetranten Fragenden etwas um die Ohren hauen möchte. Sorry. :heilig:
 
wobei ich ja schon seit über 2 Wochen :009: hier nichts geschrieben habe!
Das fällt den Trollen doch nicht auf. Was du sicher nicht musst ist, Trollen eine Rechtfertigung zu deinen Beiträgen zu geben. Trolle die sachlich nichts beitragen gar so ein langweiliges Leben haben dass sie bei Fadenthemen die sie „angeblich“ nicht interessieren trotzdem immer wieder posten. :lol:

Selbstverständlich kann ein jeder gesunde und willige Mensch es schaffen Klavier zu lernen.
In einem Post vorher habe ich versucht dir das zu erklären mit dem „Talent“, mit einem guten Beispiel. Offensichtlich hast du es noch nicht erlebt wie ein „Durchschnittlicher“ davon zieht und alle überholt.
Jetzt könnte jemand umgekehrt fragen:“ Reichen deine Unterrichtsmethoden nicht, es jedem gesunde und willige Mensch bei zu bringen?“

Selbstverständlich wurde bereits eine ungefähre Korrelation Hennenstufe vs Lerndauer gefunden. Bereits mehrfach gepostet.

Selbstverständlich wurde erkannt dass Henne 8 und 9 nicht mehr linear Abstufungen sind.

Selbstverständlich wurde erkannt dass Erwachsene Wiedereinsteiger nach relativ kurzer Zeit wieder dort anschließen können wo sie aufgehört haben als Kind.

Das sind alles Erkenntnisse aus diesem Faden.
(Jetzt kommt sicher gleich das ist eh alles klar und bekannt ;-))

Einzig offen ist noch, wie die Sache aussieht für erwachsene Neueinsteiger (=Späteinsteiger).
Da es hier davon ja kaum welche gibt die Henne 7 schaffen, kann man wohl davon ausgehen dass die Lernzeit für erwachsene Neueinsteiger doch beträchtlich länger ist im Vergleich zu Kinder/Jugendlichen (dort sind es ja ungefähr 7 Jahre).
 
Das fällt den Trollen doch nicht auf. Was du sicher nicht musst ist, Trollen eine Rechtfertigung zu deinen Beiträgen zu geben. Trolle die sachlich nichts beitragen gar so ein langweiliges Leben haben dass sie bei Fadenthemen die sie „angeblich“ nicht interessieren trotzdem immer wieder posten. :lol:

Selbstverständlich kann ein jeder gesunde und willige Mensch es schaffen Klavier zu lernen.
In einem Post vorher habe ich versucht dir das zu erklären mit dem „Talent“, mit einem guten Beispiel. Offensichtlich hast du es noch nicht erlebt wie ein „Durchschnittlicher“ davon zieht und alle überholt.
Jetzt könnte jemand umgekehrt fragen:“ Reichen deine Unterrichtsmethoden nicht, es jedem gesunde und willige Mensch bei zu bringen?“

Selbstverständlich wurde bereits eine ungefähre Korrelation Hennenstufe vs Lerndauer gefunden. Bereits mehrfach gepostet.

Selbstverständlich wurde erkannt dass Henne 8 und 9 nicht mehr linear Abstufungen sind.

Selbstverständlich wurde erkannt dass Erwachsene Wiedereinsteiger nach relativ kurzer Zeit wieder dort anschließen können wo sie aufgehört haben als Kind.

Das sind alles Erkenntnisse aus diesem Faden.
(Jetzt kommt sicher gleich das ist eh alles klar und bekannt ;-))

Einzig offen ist noch, wie die Sache aussieht für erwachsene Neueinsteiger (=Späteinsteiger).
Da es hier davon ja kaum welche gibt die Henne 7 schaffen, kann man wohl davon ausgehen dass die Lernzeit für erwachsene Neueinsteiger doch beträchtlich länger ist im Vergleich zu Kinder/Jugendlichen (dort sind es ja ungefähr 7 Jahre).

Halt doch einfach die Klappe! :026:
 
In einem Post vorher habe ich versucht dir das zu erklären mit dem „Talent“, mit einem guten Beispiel. Offensichtlich hast du es noch nicht erlebt wie ein „Durchschnittlicher“ davon zieht und alle überholt.

@chiarina ,um das zu erleben, brauchst du mindestens weitere 35 Jahre Lehrtätigkeit!:012:

Jetzt könnte jemand umgekehrt fragen:“ Reichen deine Unterrichtsmethoden nicht, es jedem gesunde und willige Mensch bei zu bringen?“

So langsam entwickelt sich dieser Faden zu einem gefährlichen Konkurrenten der Witzeecke.:011:
 
Und weshalb soll Gulda (den ich sehr mag und der für mich der einzige Mozart-Interpret ist, Geschmacksache) wertvoller sein als Gould?

Die Formulierung war nicht optimal.
Sagen wir, unter seinen Interpretationen großer Werke ist die Qualität konstant Weltklasse, bei Gould reicht es von Weltklasse bis unterirdisch.
 

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