Jahre bis Henle Stufe 4 und Stufe 7

[playitagain]

Werte Klavierspieler und Innen!

Mich würde von den Lehrern als auch Spielern interessieren:

Wie viele Jahre braucht man bzw. eure Schüler um Stücke der Schwierigkeitsklasse (a)

1. Stufe 4 (mittel) und
   
2. Stufe 7 (schwer)

bewältigen (b) zu können?

LG

(a) Die Schwierigkeitsgrade, auf die ich mich beziehen möchte, gemäß Henle sind : 1-3 (leicht), 4-6 (mittel) , 7-9 (schwer)

(b) So dass der KL zufrieden ist.

 

[Sven]

Ein Lösungsansatz wäre die Henneskala 8 und 9 feiner zu gliedern. Henne 1-7 kann man so belassen. 8 a b c, 9 a b c oder ähnliches wäre eine Möglichkeit.
Vielleicht schreibe ich dem Prof. mal ...

Warum sollte es nötig sein etwas daran zu ändern?

 

[maxe]

8 a b c, 9 a b c

Der größte Teil der Bürger wird auch bei noch feingliedriger Unterteilung keinen Nutzwert daraus ziehen, da selbs H7 ihn schon überfordet. Insofern weiß er H8 out of Range!

@mick ist beizutreten, wenn er meint , H8 Spieler können selbst Stücke ausreichend gut einordnen.

 

[Klavirus]

Vielleicht schreibe ich dem Prof. mal ...

Ja, bitte tu das! Aber nicht vergessen, die Antwort hier zu posten.

 

[Inaki]

Ein Lösungsansatz wäre die Henneskala 8 und 9 feiner zu gliedern. Henne 1-7 kann man so belassen. 8 a b c, 9 a b c oder ähnliches wäre eine Möglichkeit.
Vielleicht schreibe ich dem Prof. mal ...

Brauchst du nicht. Ist unnötig.

Wie mick bei der Gelegenheit schon richtig wähnt hat, liegen die "Stufen" 8 bis 9 im Bereich der hohen Virtuosität. D.h. diese Stücke werden in der Regel ohnehin nur von Pianisten gespielt, die sich recht gut auskennen, was technische Schwierigkeit angeht. Die brauchen das nicht.

Dazu kommen noch die musikalischen Aspekte.

Lies dir bei Gelegenheit mal das Vorwort von Klaus Wolters (Handbuch der Klavierlieteratur zu zwei Händen) zu seiner Einteilung der Schwierigkeitsgrade durch. Das ist wie eine Art kleiner Disclaimer, zur Problematik der Einteilung von Schwierigkeitsgraden. Das, was er dazu sagt, trifft es ganz gut.

Übrigens erwähnt auch Wolters, dass eine Bewertung von Schwierigkeitgraden im "obersten" Level eigentlich kaum noch sinnvoll zu machen ist.

 

[Inaki]

Das hat auch dieser Faden ergeben, siehe meine Posts

Ein Lösungsansatz wäre die Henneskala 8 und 9 feiner zu gliedern. Henne 1-7 kann man so belassen. 8 a b c, 9 a b c oder ähnliches wäre eine Möglichkeit.
Vielleicht schreibe ich dem Prof. mal ...

Die Fortschritte, die man als Klavierschüler in gewissen Zeitabständen erreicht bzw. erreichen könnte, lassen sich nicht einfach im Rahmen von Rechenschritten bewerten, oder mit irgendwelchen Skalen.

Auch wenn das aus deiner Sicht ein charmanter Ansatz sein mag.

Auch hierzu empfehle ich dir das Vorwort von Wolters zur Einteilung von Schwierigkeitsgraden. Er hat dazu explizit etwas geschrieben, d.h. zu den unterschiedlichen manuellen und musikalischen Veranlagen der Klavierschüler. Von den anderen äußeren Umständen, die da noch eine Rolle spielen, ganz zu schweigen.

 

[agraffentoni]

dass eine Bewertung von Schwierigkeitgraden im "obersten" Level eigentlich kaum noch sinnvoll zu machen ist.

Aber wenn es doch so schön ist, alles in Kategorien und Schubladen sortiert zu haben...

 

[playitagain]

Warum sollte es nötig sein etwas daran zu ändern?

Muss man nicht, kann man.
Je nachdem was der Henle Verlag für einen Anspruch daran hat.

Brauchst du nicht. Ist unnötig.

Übrigens erwähnt auch Wolters, dass eine Bewertung von Schwierigkeitgraden im "obersten" Level eigentlich kaum noch sinnvoll zu machen ist.

Du schreibst dies zwar, um vorher zu erwähnen dass

Schade. Der Prof., der die Stufen bei Henle einordnet, hatte sich offenbar viele Gedanken um die Feinabstufungen gemacht. Eine reine 9-Punkte Skala ist für eine seriöse Einordnung auch etwas unscharf.

Du siehst also es war dir vorher nicht so ganz bewusst dass Henne 8 und 9 quasi nur eine gröbere Abstufung der vituosen Literatur ist.
Zumindest eine Erklärung dazu sollte sich im Erklärschreiben des Prof. befinden. Das fehlt.
Es könnte lange Diskussion und Rätsel raten ersparen die diese beiden Stufen betreffen.

Die Fortschritte, die man als Klavierschüler in gewissen Zeitabständen erreicht bzw. erreichen könnte, lassen sich nicht einfach im Rahmen von Rechenschritten bewerten, oder mit irgendwelchen Skalen.

Eben schon geht das wie du siehst. Es wurde eine Korrelation gefunden.
Wenn man sich auf das Axiom einigt, dass es unterschiedlich schwierige Stücke gibt (sehr trivial), ebenso dass man für schwere Stücke eine längere Zeit üben/erarbeiten muss (auch trivial), so folgt der einzig logische Schluss dass da ein (ungefährer) Zusammenhang bestehen muss.

Aber wenn es doch so schön ist, alles in Kategorien und Schubladen sortiert zu haben...

Da kann man sich davor fürchten, hadern oder nicht es wird nicht helfen.

 

[rolf]

Hennen legen viele Eier.
z.B. Henne 6 hat sehr sehr viele Eier gelegt - wenn ein Spielsmalwieder der 6. Henne ein einziges Ei stibitzt, hat er dann Henne 6 bewältigt?

 

[Inaki]

Du schreibst dies zwar, um vorher zu erwähnen dass

Ich habe vom Bereich der hohen Virtuosität gesprochen, für die eine Einordnung nur noch schwer zu machen ist. Nicht in Bezug auf die Stufen darunter.

Ich sehe nicht, wo da ein Widerspruch ist.

Du siehst also es war dir vorher nicht so ganz bewusst dass Henne 8 und 9 quasi nur eine gröbere Abstufung der vituosen Literatur ist.

Häh? Ich verstehe nicht, was du meinst.

Ich habe hier allerdings keine Lust auf Wortklauberei.

Lies dir einfach mal die Literaturempfehlung durch, die ich dir gegeben habe. Dann dürfte sich für dich gedanklich einiges klären.

Zumindest eine Erklärung dazu sollte sich im Erklärschreiben des Prof. befinden. Das fehlt.
Es könnte lange Diskussion und Rätsel raten ersparen die diese beiden Stufen betreffen.

Falls mit "diese beiden Stufen" die Stufen 8 und 9 meinst, wird dir eine genauere Erklärung des Profs auch nicht weiterhelfen.

Außerdem: was soll er denn da "erklären"? Zu jedem Stück einzeln eine Erklärung oder was? Wer z.B. die 6. Ungarische Rhapsodie von Liszt in Angriff nimmt, weiß in aller Regel, dass die berüchtigten Oktaven im letzten Drittel verdammt schwer zu spielen sind. Und wer es vorher nicht weiß, wird das beim anspielen sofort merken.

Wenn ich das richtig verstanden habe, kannst du bislang weder Stufe 8, noch 9 auch nur annähernd bewältigen. Dementsprechend wirst du auch genauere Erläuterungen, die z.B. explizit technische Fragestellungen zu solchen Stücken betreffen, ebenfalls nicht verstehen.

Sorry, aber ich habe den Eindruck, dir geht es mehr um Statistik als um das Übrige..

 

[Muck]

Hennen legen viele Eier.
z.B. Henne 6 hat sehr sehr viele Eier gelegt - wenn ein Spielsmalwieder der 6. Henne ein einziges Ei stibitzt, hat er dann Henne 6 bewältigt?

Und dann kommt es noch darauf an, wie lange der fürs Stibitzen gebraucht hat. Wenn er für ein Ei zwei Jahre braucht und überall Blessuren von der geprellten Henne hat: hat er Henne 6 dann bewältigt? Oder wars der einfach irgendwann zu doof, weil sie mit Hahn 7 knattern wollte, um mal 6/7er Eier legen zu können???

 

[trm]

@playitagain
Hast du unter deinen Vorfahren vielleicht einen Nürnberger Messerschmied aus dem 16.Jahrhundert
namens Sixtus Beck? Du wärest ein würdiger Nachkomme!

Ich bewundere alle Clavioten, die sich ganz ernsthaft an deiner geistigen Akrobatik beteiligen!

 

[Alter Tastendrücker]

ohnehin nur von Pianisten gespielt, die sich recht gut auskennen, was technische Schwierigkeit angeht. Die brauchen das nicht.

Außerdem spielen in diesem Bereich individuelle Besonderheiten eine große Rolle. Wer hat ein bewegliches Handgelenk/Unterarm für Akkorde und Oktaven, wer schnelle Reflexe in den Fingern, wer kann in welchem Tempo was wie spielen!

 

[playitagain]

Sixtus Beck

Der heißt zwar Beckmesser aber das wird vielleicht wieder.

______
Der ganze Schmerz entsteht bei so manchen weil jemand versucht Stücke die Emotionen auslösen in Zahlen und Daten zu packen. Das führt zu einem Konflikt. Das darf nicht sein, das kann nicht sein das ist unmöglich ...
Für diejenigen gibt es einen guten Tipp: Wichtig ist dass man den Zahlen keine Emotionen zuordnet und das sachlich betrachtet. 1-7 alles neutral keine Verknüpfungen zu emotionalen Dingen setzen, 8 und 9 sind auch nur zwei Ziffern

 

[Muck]

Ok, ein ernsthafter Beitrag:

Ich hatte letztes Jahr das Vergnügen, mit Grigory Sokolov nach einem Konzert sprechen zu dürfen. Vor zwei Jahren habe ich ihn mit op. 111 hören dürfen. Da ich mich zum Zeitpunkt des Konzerts gerade mit dieser Sonate abplagte, sind wir darauf zu sprechen gekommen und ich habe ihm mein Leid geklagt. Auf die Frage, ob ihm denn die Sonate leicht gefallen ist zitiere ich ihn nun: "Alles ist schwierig! Klavierspielen ist schwierig. Es wird nie einfach". Das hat er mit einer solchen Aufrichtigkeit gesagt, dass ich die Worte noch in den Ohren habe.

 

[Tastimo]

Ok, ein ernsthafter Beitrag:

Ich hatte letztes Jahr das Vergnügen, mit Grigory Sokolov nach einem Konzert sprechen zu dürfen. Vor zwei Jahren habe ich ihn mit op. 111 hören dürfen. Da ich mich zum Zeitpunkt des Konzerts gerade mit dieser Sonate abplagte, sind wir darauf zu sprechen gekommen und ich habe ihm mein Leid geklagt. Auf die Frage, ob ihm denn die Sonate leicht gefallen ist zitiere ich ihn nun: "Alles ist schwierig! Klavierspielen ist schwierig. Es wird nie einfach". Das hat er mit einer solchen Aufrichtigkeit gesagt, dass ich die Worte noch in den Ohren habe.

Wahre Worte.

Ich würde dennoch noch differenzieren zwischen schwierig und noch schwieriger.

Nehmen wir mal als Beispiel das C-Dur-Präludium WTK I von Bach. Ein Stück, das für Schüler nach vielleicht ein bis zwei Jahren mit einem gewissen Arbeitseinsatz erlernbar ist. Schwierig ist bei diesem Stück, die Griffe zu beherrschen, es flüssig zu spielen, ihm einen Atem zu geben. Diese Schwierigkeiten sind für weiter fortgeschrittene Pianisten und Meisterpianisten keine Schwierigkeiten mehr. Aber für diese Pianisten kommen neue Schwierigkeiten hinzu: Wie spiele ich das Präludium so, dass es meine unverwechselbare Handschrift bekommt? Das würde ich als noch schwieriger im Vergleich mit den manuellen Herausforderungen bezeichnen. D.h. die Ansprüche auch an “leichte“ Stücke steigen, sie wachsen mit.

 

[trm]

Der heißt zwar Beckmesser aber das wird vielleicht wieder.

Tja, Meister Beck ähm @playitagain , das wird nicht erst, das ist schon so.

Schau mal in Wikipedia:
"Da der Name Beckmesser ansonsten nirgendwo archivalisch nachweisbar ist, besteht Grund zu der Vermutung, der Meister habe „Sixt Beck“ geheißen und der Namenszusatz „-messer“ sei ein Hinweis auf seinen Beruf als Messerschmied. In den Archiven der Stadt Nürnberg wird 1539 die Witwe eines Sixt Beck genannt; ferner bestand die Messerschmiede Beck bis ins 17. Jahrhundert."
Hellmut Rosenfeld: Der historische Meistersänger Sixt Beckmesser und der Meistergesang. In: Euphorion, Zeitschrift für Literaturgeschichte 47 (1953), S. 271–280

So viel historische Genauigkeit sollte schon sein!

 

[Sven]

Wie spiele ich das Präludium so, dass es meine unverwechselbare Handschrift bekommt?

Wer stellt sie die Frage denn SO?

Ich glaube, dass sich kein Künstler bewusst um seine Handschrift bemüht.

Vielmehr fragt sich der Profi: "Wie will ich es spielen?"
Die unverwechselbare Handschrift passiert dabei von alleine, die denkt sich doch niemand künstlich aus.
Das machen höchstens Schülerbands o.ä.

 

[Tastimo]

Wer stellt sie die Frage denn SO?

Ich glaube, dass sich kein Künstler bewusst um seine Handschrift bemüht.

Vielmehr fragt sich der Profi: "Wie will ich es spielen?"
Die unverwechselbare Handschrift passiert dabei von alleine, die denkt sich doch niemand künstlich aus.
Das machen höchstens Schülerbands o.ä.

Meinte ich auch nicht künstlich. Sondern eher im Sinne von: „Wie wird es klingend mein Eigenes?“ Auf die interpretatorische Ebene bezogen.

Unabhängig davon habe ich aber schon bei Meisterpianisten manchmal das Gefühl, dass sie sich bei sehr bekannten Stücken darum bemühen, bewusst ausgefallen und anders zu spielen als es der Konvention entspricht. Es kann aber auch sein, dass ich mich da irre.

 

[Alter Tastendrücker]

Unabhängig davon habe ich aber schon bei Meisterpianisten manchmal das Gefühl, dass sie sich bei sehr bekannten Stücken darum bemühen, bewusst ausgefallen und anders zu spielen als es der Konvention entspricht. Es kann aber auch sein, dass ich mich da irre.

Es ist eine besondere Eigenschaft von wirklichen Meistern, dass sie Originalität eher durch genaueres Lesen und Qualitätsstreben als durch bewusstes Andersmachen (Ausnahmen Glenn Gould und zuweilen Ivo Pigorelich) erreichen!!

 

[Alter Tastendrücker]

Nehmen wir mal als Beispiel das C-Dur-Präludium WTK I von Bach. Ein Stück, das für Schüler nach vielleicht ein bis zwei Jahren mit einem gewissen Arbeitseinsatz erlernbar ist. Schwierig ist bei diesem Stück, die Griffe zu beherrschen, es flüssig zu spielen, ihm einen Atem zu geben. Diese Schwierigkeiten sind für weiter fortgeschrittene Pianisten und Meisterpianisten keine Schwierigkeiten mehr. Aber für diese Pianisten kommen neue Schwierigkeiten hinzu: Wie spiele ich das Präludium so, dass es meine unverwechselbare Handschrift bekommt? Das würde ich als noch schwieriger im Vergleich mit den manuellen Herausforderungen bezeichnen.

Es reicht aus, dieses Präludium wie notiert 3-stimmig (statt, wie verbreitet üblich als schlabbrigen 5-stimmigen Choral) zu spielen, um 'originell' zu sein. Wirklich genau zu lesen bringt oft die erstaunlichsten Resultate!