Ist ein Metronom unerläßlich?

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newbie123
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Hallo

ich besitze ein Casio Privia PX-110 Digitalpiano, dort ist ein Metronom eingebaut. Nur leider habe ich ein Problem, das Metronom ist so leise, dass ich es beim Spielen nicht gut genug höre. Ich kann die Metronomlautstärke auch nicht umstellen.
Bisher habe ich das Metronom nur bei Hanon Fingerübungen genutzt, denn bei diesen Übungen muss ich nicht aufs Notenblatt gucken, sondern kann auf das Metronom achten, also dessen Darstellung mittels zwei LED Lämpchen.
Wenn ich jedoch ein Stück spiele und möchte dabei das Metronom nutzen, geht das nicht, weil ich aufs Blatt schauen muss und das Metronom zu leise ist.
Ich habe versucht das Metronom zu benutzen, weil ich gemerkt habe das ich das Tempo des Stückes nicht gleichmäßig halten konnte, d.h. ich bin oft zu schnell geworden.


Nun meine Frage: Ist ein Metronom zum Stücke/Klavier spielen lernen unerläßlich?
 
Stilblüte
Stilblüte
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Hallo,

wir haben im Forum "Umfragen" schon einen Thread zu diesem Thema, sieh doch dort mal nach.

Trotzdem kurz:
Grundsätzlich ist ein Metronom nicht unbedingt nötig.
Es dient als Hilfe, wenn man unsicher ist, ob der Takt richtig gehalten wird oder kann z.B. bei stetiger Erhöhung des Metronomschlags zum Anziehen der Spielgeschwindigkeit benutzt werden.
Es ist aber kein Ersatz für ein sicheres Taktgefühl, lediglich eine Kontrolle.

Manche Menschen üben gerne und viel mit Metronom, andere nie.
Probiere einfach aus, wozu du dieses Teil gebrauchen kannst und wann es dich eher stört. In diesem Fall scheue dich nicht, es auszuschalten.

Gruß
 
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newbie123
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Hi

danke für deine Antwort. Aber unter "Umfragen" kann ich nichts zum Thema Metronom finden.

Edit: Jetzt habe ich das Thema gefunden, war wohl schon älter. Ich musste erstmal unter "Alter" "von Anfang an" einstellen.
 
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koelnklavier
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Ich persönlich glaube nicht, daß man Taktgefühl und musikalischen Puls "outsourcen" kann. Wer versucht, sein fehlendes Taktgefühl mithilfe des Metronoms in den Griff zu bekommen, vergrößert nur seine Unsicherheit. Man sollte vielmehr versuchen, den Puls eigenständig mitzuempfinden, sei es durch Zählen, Tippen mit der Fußspitze, Mitschwingen des Oberkörpers - wie auch immer.

Mälzel hat das Metronom nicht zu Exerzier-Zwecken erfunden, sondern er sah das Teil als Möglichkeit, Tempoangaben zu objektivieren: Das wünscht der Komponist, dieses Tempo spielt Pianist x, jenes Pianist y. Ob man damals als "Schlag" das Tic-Tac, also das Hin und Her empfunden hat (also zweiteilig) oder das einfache Tic, darüber grübeln Talsma, Wehmeyer und Konsorten schon seit Jahren ...

Das Metronom als "Paukmaschine" scheint eine Eingebung von Herrn Czerny gewesen zu sein. Interessant in diesem Zusammenhang sind die Kommentare und Notizen Beethovens zu den Etüden von J.B. Cramer. So fordert Beethoven für die erste Etüde ein agogisch sehr bewegtes Spiel mit stark gedehnten Werten auf den betonten Taktzeiten. (Die Ausgabe ist bei UE erschienen und studierenswert für alle, die sich mit der Interpretation von Beethoven-Sonaten beschäftigen.)

Sicherlich kann man mit dem Metronom sein eigenes Spieltempo steigern, aber ob dabei mehr herauskommt als Nähmaschine, sei dahingestellt.
 
Haydnspaß
Haydnspaß
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Als berüchtigter Feind metronomischen Spiels möchte ich einerseits koelnklavier unterstützen, würde aber trotzdem nicht so weit gehen, das Üben mit Metronom grundsätzlich zu verdammen. Gelegentliches Üben mit Metronom kann schon hilfreich sein. Ich übe öfters mit Metronom als jemand denken würde, der mich spielen hört :D
Das Üben mit Metronom ist natürlich ein Ausnahmezustand - nicht der Idealzustand. Die Tendenz, bei schwierigen Stellen langsamer zu werden und bei leichten schneller (manchmal auch umgekehrt) deckt das Metronom jedenfalls gnadenlos auf. Beim realen Spiel sind Tempoänderungen natürlich immer erlaubt, wenn sie aus freien Stücken heraus stattfinden. Die Stellen, wo sie unabsichtlich und musikalisch sinnwidrig "passieren", sind mit dem Metronom schnell aufzuspüren.
 
Hartmut
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Ich persönlich glaube nicht, daß man Taktgefühl und musikalischen Puls "outsourcen" kann. Wer versucht, sein fehlendes Taktgefühl mithilfe des Metronoms in den Griff zu bekommen, vergrößert nur seine Unsicherheit. Man sollte vielmehr versuchen, den Puls eigenständig mitzuempfinden, sei es durch Zählen, Tippen mit der Fußspitze, Mitschwingen des Oberkörpers - wie auch immer.


Ich glaube, die wenigsten Leute (vielleicht niemand) sind von Grund auf mit gutem Taktgefühl ausgestattet, das muss erst entwickelt werden. Dies wird besonders deutlich, wenn man mit Kindern arbeitet.
Das Metronom bietet eine sehr gute Hilfe beim Entwickeln dieser Fähigkeit; es ist der gleiche Regelprozess wie z. B. beim Hören: ein Stück aufzunehmen und sich selbst zu hören bringt einen oft einen großen Schritt weiter. Das Metronom macht mich auf Ungleichmässigkeiten im Spiel aufmerksam, und ich muss ständig "nachregeln". Ich bin der Überzeugung, dass ein gutes Taktgefühl nicht ohne Metronom erreicht werden kann. Erstaunlich übrigens, dass gerade Chopin viel mit Metronom gespielt hat, obwohl seine Musik in Punkto Rythmus viel Ellenbogenfreiheit erlaubt.

Mir persönlich bringt das Metronom auch beim Einstudieren neuer Stücke viel. Ich finde so schneller heraus, wo meine Problemstellen liegen, auf die ich mich dann konzentriere. Im Gegensatz zu Chang bin ich auch der Meinung, dass das Metronom eine gute Möglichkeit ist um Geschwindigkeit zu steigern (vorausgesetzt, man kennt die Akkord- Anschlagsmethode und arbeitet wenn nötig mit ihr).

Ich höre erst auf mit dem Metronom, wenn ich den Notentext kann und mit dem Konturieren anfange (dabei entferne ich mich auch wieder ein wenig vom Metrum, das macht ja das Spiel aus).

Wenn ich ein älteres Stück wieder ausgrabe, hilft es auch ungemein, das Stück mit dem Metronom langsam (!) zu spielen.

Der Hartmut
 
Mindenblues
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Im Gegensatz zu Chang bin ich auch der Meinung, dass das Metronom eine gute Möglichkeit ist um Geschwindigkeit zu steigern (vorausgesetzt, man kennt die Akkord- Anschlagsmethode und arbeitet wenn nötig mit ihr).

Hartmut, alles was du geschrieben hast, sehe ich genauso. Allerdings ist es in meinem Fall besser, wenn ich mich durch das Metronom bremsen lasse statt als Hilfsmittel für Geschwindigkeitssteigerung zu nutzen. Wenn ich ein Stück gut in den Fingern habe, wird es von allein schneller. Mir bringt das Metronom meist viel mehr, wenn ich mich dadurch zwinge, ein Stück z.B. im halben Tempo durchzuspielen.
 
.marcus.
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Ich finde die Vorstellung, dass man von Natur aus nicht mit einem guten Rhythmusgefühl ausgestattet etwas seltsam.
Jeder noch so unmusikalische Mensch hat Rhythmus in seinem Leben. Z.B: Der Rhythmus der Jahreszeiten, des Tages, des Atmens, Sprechens, Laufens,.... Man denkt bei Rhythmus aber meistens an Musik oder Tanz. Dabei kann man ihn überall entdecken :)

meint jedenfalls

marcus
 
Guendola
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Ich finde die Vorstellung, dass man von Natur aus nicht mit einem guten Rhythmusgefühl ausgestattet etwas seltsam.
Jeder noch so unmusikalische Mensch hat Rhythmus in seinem Leben. Z.B: Der Rhythmus der Jahreszeiten, des Tages, des Atmens, Sprechens, Laufens,.... Man denkt bei Rhythmus aber meistens an Musik oder Tanz. Dabei kann man ihn überall entdecken :)

meint jedenfalls

marcus

Hier geht es aber um Musik. Und da muß man am Rhythmus aktiv beteiligt sein und das kann definitiv nicht jeder.
 
Hartmut
Hartmut
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Ich finde die Vorstellung, dass man von Natur aus nicht mit einem guten Rhythmusgefühl ausgestattet etwas seltsam.

Wahrscheinlich habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Rhythmus ist selbstverständlich etwas natürliches, da bin ich völlig einig. Die Natur arbeitet jedoch (fast) immer ein wenig in "Fuzzy Logic", das heißt ungefähr richtig reicht vollkommen aus und ist zweckmässig. Und ungefähr richtig kann jedes Kind, so viel Taktgefühl haben wir alle. Aber wenn wir gute Musik machen wollen, reicht das ja nicht aus; da müssen wir genauer werden. Die leichteste Methode zu lernen (das wusste übrigens auch Konfuzius) ist das Nachahmen. Heisst in dem Fall sich an einem genauen Takt orientieren. Jedes mal wenn ich (vor allem langsam, wie Mindenblues beschreibt) mit Metronom übe, fällt mir plötzlich auf wie ungenau ich spiele. Wie sollte ich mich hier je verbessern, ohne mich mal überprüft zu haben? Der Effekt wird auch direkt und sofort deutlich; wenn ich nach einer Einheit mit Metronom wieder ohne spiele, spiele ich definitiv viel besser und sicherer.

Der Hartmut
 
.marcus.
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Wahrscheinlich habe ich mich etwas missverständlich ausgedrückt. Rhythmus ist selbstverständlich etwas natürliches, da bin ich völlig einig. Die Natur arbeitet jedoch (fast) immer ein wenig in "Fuzzy Logic", das heißt ungefähr richtig reicht vollkommen aus und ist zweckmässig.
Ok, mit der Einschränkung kann man das natürlich auch sehen.
Man merkt das immer wieder bei Werken, die ein strenges Tempo verlangen oder wenn man sehr langsam rhythmisch spielen muss. Hab ich erst heute wieder festgestellt, wie schwer es ist ganz rhythmisch zu spielen, wenn das Tempo Lento bzw. beim Einüben eher Lentissimo ist :)

marcus
 

Haydnspaß
Haydnspaß
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Die leichteste Methode zu lernen (das wusste übrigens auch Konfuzius) ist das Nachahmen. Heisst in dem Fall sich an einem genauen Takt orientieren. Jedes mal wenn ich (vor allem langsam, wie Mindenblues beschreibt) mit Metronom übe, fällt mir plötzlich auf wie ungenau ich spiele.

Hier sind wir genau am "gefährlichen" Punkt.

Was bedeutet denn ungenau. Es stimmt nicht genau mit der Maschine überein. Frage: was weiß die Maschine vom / über den Rhythmus? Garnichts! Die Maschine hört die Musik noch nicht einmal. Woher sollte die Maschine also wissen, was der genaue Zeitpunkt für den jeweiligen "beat" ist?!

Natürlich schaffen es manche Menschen, die notierten Notenwerte fast so exakt wie eine Maschine zu spielen. Die Frage ist jetzt nur: will man das eigentlich?
Man kann sich ja eine Mididatei anhören. Das soll Musik sein...???

Wie sagte schon Tegtmeier: Mensch bleiben!
 
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Hartmut
Hartmut
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Haydnspaß,

was ich damit meine ist natürlich nicht, dass ich metrisch exakt spielen will.
Aber ich will es können. Es ist wie bei vielen anderen Dingen:

Zuerst muss ich in der Lage sein genau zu spielen. Wenn ich den Punkt erreicht habe, ist das die Basis für rhythmische Freiheit. Wenn ich mir die schon vorher genehmige ohne überhaupt genau spielen zu können, geht das sicherlich in die Hose.

Deswegen finde ich deine Frage gut: was will ich eigentlich?

Ich will die Abweichungen zum Metrum genau so spielen können, wie ich sie spielen will. Wenn ich nicht genau spielen kann, kann ich auch keine bewussten Änderungen vornehmen.
Viele Spieler machen sich aber etwas vor, wenn sie denken, der gewählte Rhythmus ist ja genau so ungenau, wie sie das wollten, es ist einfach (auch für sie selbst) nicht überprüfbar. Ich stelle das, wie gesagt, immer wieder fest, wenn ich etwas überprüfbares tue, nämlich mit Metronom zu spielen.

Der Hartmut
 
klavigen
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Midi

Man kann sich ja eine Mididatei anhören. Das soll Musik sein...???


Im Prinzip hast du Recht Haydnspaß, aber es gibt solche und solche Mididateien. Was du meinst, ist die von einem Midisequenzer abgespielte Datei, bei der die Noten in ein vorgegebenes Raster eingefügt wurden.

Beim Midiflügel oder Midiklavier kannst du aber absolut mit allen individuellen Feinheiten dein eigenes Spiel aufnehmen und es gibt dich genauso wieder, wie du dich selbst anhören würdest. Auch das ist eine Mididatei.

Und selbstverständlich gibt es auch Software, bei der du vollkommen frei mit allen Schwankungen und persönlichen eigenheiten dein Spiel aufnehmen kannst. Die Mididatei wurd auch das genau wiedergeben mit allen Fehlern.
 
Haydnspaß
Haydnspaß
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Haydnspaß,

was ich damit meine ist natürlich nicht, dass ich metrisch exakt spielen will.
Aber ich will es können. Es ist wie bei vielen anderen Dingen:

Ich hab mir eben deine Träumerei angehört, und die ist absolut erstklassig! Speziell jetzt auch in Hinsicht auf die Agogik. Das hätte ich nun garnicht erwartet nach dem, wie du deine Übtechnik beschrieben hast, also in der ersten Zeit immer ganz exakt metronomisch zu spielen. Es ist mir unbegreiflich, wie das gehen kann. Wie man wochenlang mit einem absolut "technischen", also unmusikalischen, Rhythmus üben kann und dann schaltet man von jetzt auf gleich auf einen natürlichen Rhythmus um. Das ist ein Phänomen, ein Rätsel, ein Wunder. Ich weiß gut, wie sich das Spiel von Metronom-Fanatikern anhört, das klingt völlig anders, und die kommen später auch nicht wieder von der mechanischen Spielweise weg, selbst wenn sie es wollten. Bei dir haben wir nun den unwahrscheinlichsten aller unwahrscheinlichen Fälle, daß das natürliche Rhythmusgefühl durch das Metronomüben völlig unberührt bleibt. Ich kann es immer noch nicht fassen. Du bist ein Genie :)

@klavigen: Ja, es ist mir klar, daß es auch in Realtime aufgenommene Midifiles gibt, ich meinte aber schon diejenigen, die die mathematischen Tondauern der Partitur exakt so abspielen, wie sie notiert sind. Und was dabei rauskommt, hat mit Musik nun überhaupt nichts zu tun.
 
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Mindenblues
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Ich will die Abweichungen zum Metrum genau so spielen können, wie ich sie spielen will. Wenn ich nicht genau spielen kann, kann ich auch keine bewussten Änderungen vornehmen.
Viele Spieler machen sich aber etwas vor, wenn sie denken, der gewählte Rhythmus ist ja genau so ungenau, wie sie das wollten, es ist einfach (auch für sie selbst) nicht überprüfbar. Ich stelle das, wie gesagt, immer wieder fest, wenn ich etwas überprüfbares tue, nämlich mit Metronom zu spielen.

Das sind alles auch meine Erfahrungen. Wie oft geht es mir so, dass ich unbewußt z.B. bei einer Orgelfuge immer langsamer werde, je mehr Stimmen einsetzen. Und mache damit wohl den Fehler Nr.1 bzgl. Temposchwankungen bei Bachfugen. Oder auch bei anderen Stücken - wenn es leichter wird, wird es schneller, wenn die Stelle schwieriger ist, neige ich zum langsamer werden. Das Metronom zeigt dies alles gnadenlos auf. Ich brauche dies als genauen Spiegel zum Überprüfen.

Vielleicht gibt es Genies, bei denen dies nicht der Fall ist, will ich nicht ausschließen. Auf jeden Fall lehne ich Temposchwankungen, die klar Notentextschwere-getrieben sind, dann aber als gewollt dargestellt werden, ab. Das hat nichts mit künstlerischer Freiheit zu tun, nur mit mangelhafter Technikbeherrschung oder Ignoranz.

@Haydnspaß: Formen von Rubato, bei denen das Tempo im Mittel konstant bleibt, kann man sehr wohl auch, sogar gerade, mit Metronom üben. Zumindest die Form des Chopin-Rubatos, welches Liszt in seiner Chopin-Biographie mit einem Baum vergleicht, der durch Wind hin und her geschüttelt wird, aber immer am Platz stehen bleibt. Man kann prüfen, ob der Baum langsam wegdriftet oder wirklich stehen bleibt. Schütteln im Wind kann man auch mit Metronom bestens. Dies klappt m.E. am besten, wenn man das Metronom nicht auf Viertelnoten, sondern bei schnelleren Stücken auf halbe oder ganze Takte stellt. Gut dafür sind Metronome, die als Taktrate nicht nur bis 40 runtergehen, sondern z.B. bis 25 BPM.
 
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Guendola
Guendola
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Ich weiß gut, wie sich das Spiel von Metronom-Fanatikern anhört, das klingt völlig anders, und die kommen später auch nicht wieder von der mechanischen Spielweise weg, selbst wenn sie es wollten.

Ich vermute ja, daß Metronomfanatiker, auf die deine Beschreibung zutrifft, eben kein eigenes Metrum fühlen und deswegen auf das Metronom angewiesen sind. Wenn die es dann schaffen, ohne Metronom genauso regelmäßig zu spielen, ist das quasi eine Reflexhandlung, die sie nicht kontrollieren können. Deswegen sind sie auch nicht in der Lage, Tempovariationen zu kontrollieren, sie können das Tempo nämlich überhaupt nicht willentlich kontrollieren.

Es gibt bei Huxleys "Schöne Neue Welt" ein gutes Beispiel für programmiertes Lernen. Ein kleines Kind bekommt im Schlaf regelmäßig den Enzyklopädie-Eintrag über den Nil vorgespielt und ist dann auch in der Lage, diesen perfekt zu wiederholen. Fragt man aber nach Informationen, die in diesen Satz gegeben werden, ist es hilflos; es hat den Sinn des Satzes nicht erfaßt.
 
L
Lalona
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Kontroverses Thema...
Ich bin schwer Metronom-traumatisiert ;-) und hab deshalb nicht viel für dieses Teil übrig...ich nehme es her, wenn ich mir selbst überhaupt nicht mehr traue, von wegen ungewollte Tempoänderungen. Wobei - solange man regelmäßig Unterricht hat, wird einen den Lehrer (hoffentlich) drauf aufmerkasm machen?! Und sobald man kapiert hat, dass man an dieser Stelle schneller wird, hört man es doch auch und kann es ändern. Ich kann mir auch ohne Metronom (innerlich) den Takt schlagen. Das bringt meines Erachtens auch viel mehr, weil man beim Metronom manchmal die Tendenz entwickelt, dagegen anzukämpfen. Außerdem erlaubt es einem nicht, zu atmen, soll heißen zu phrasieren. Um Himmels Willen, wie soll man denn das auf die Dauer ertragen?
Ich hatt mal einen Lehrer, der von mir verlangt hat, mit Metronom das Tempo zu steigern. Hat bei mir überhaupt nicht funktioniert (bei mir, wohlgemerkt). Im Gegenteil, ich bin an dem Stück total verzweifelt und hab irgendwann fast gar nicht mehr geübt :-( weil es einfach allen Spaß geraubt hat und alle Emotionen geplättet, und weil es irgendwie schon komisch ist, sich das Tempo reinzudrücken, statt es laufen zu lassen...
Seitdem habe ich das Metronom liebevoll im Schrank aufbewahrt...*ggg*
lg
 
Guendola
Guendola
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In der Tat sehr kontrovers! Hier aber noch ein fast frischer Aspekt (garantiert nicht 2x eingefroren): In dem Moment, wo ein zweiter Musiker hinzukommt, muß mindestens einer von beiden in der Lage sein, sich nach dem Metrum des anderen zu richten, bzw. beide brauchen ein gemeinsames Metrum. Das wiederum ist meiner Meinung nach (alleine) sehr gut mit Metronom zu üben. Diese Problematik ist mir aus meiner Bandarbeit sehr gut bekannt. Jemand, der bisher nur alleine gespielt hat, kann erhebliche Schwierigkeiten haben, sich auf ein fremdes Metrum einzustellen.
 
Hartmut
Hartmut
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In dem Moment, wo ein zweiter Musiker hinzukommt, muß mindestens einer von beiden in der Lage sein, sich nach dem Metrum des anderen zu richten, bzw. beide brauchen ein gemeinsames Metrum.

Das ist ein Aspekt, an den ich auch schon gedacht habe, und zwar bei Jazz- Musikern. Bin zwar selbst keiner und spreche somit als Blinder von den Farben; aber gerade beim gemeinsamen Improvisieren ist je ein harmonisches Gerüst und der Beat das einzige, wonach sich die Musiker orinetieren können. Je freier das Spiel wird, desto fataler wäre es, wenn einer nicht genau mitgezählt hat ;)

Ich war übrigens vor einiger Zeit mal in einem Klavierladen und wurde dann vertrieben, da eine Pianistin, die am folgenden Tag hier eine Aufführung gegeben hatte, sich vorbereiten wollte. Ich habe ein wenig zugehört und mich später etwas mit ihr unterhalten. Was sie gemacht hat, war tatsächlich ihr ganzes Programm mit Notentext und Metronom sehr langsam gespielt (natürlich an einigen unsicheren Stellen etwas gearbeitet und wiederholt, aber im Wesentlichen immer mit langsamem Metronom).
Ich war etwas erstaunt über diese Vorgehensweise, aber sie hat mir erklärt, es sei für sie die beste Methode Fehlerquellen aufzuspüren.

@Haydnspaß:
Um Missvertändnissen vorzubeugen, ich halte nichts davon, wochenlang ausschliesslich mit Metronom zu üben; es ist eben eine von mehreren Methoden, die ich immer wieder anwende.

Der Hartmut
 
 

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