Ist ein Metronom unerläßlich?

[Haydnspaß]

Ich vermute ja, daß Metronomfanatiker, auf die deine Beschreibung zutrifft, eben kein eigenes Metrum fühlen und deswegen auf das Metronom angewiesen sind. Wenn die es dann schaffen, ohne Metronom genauso regelmäßig zu spielen, ist das quasi eine Reflexhandlung, die sie nicht kontrollieren können. Deswegen sind sie auch nicht in der Lage, Tempovariationen zu kontrollieren, sie können das Tempo nämlich überhaupt nicht willentlich kontrollieren.

Ja, das ist meine Erfahrung. Auch wenn man zu zweit oder zu mehreren Musik macht: es gibt immer Stellen, wo einer mal etwas mehr Zeit braucht - aus musikalischen oder auch aus technischen Gründen - und da gibt es eben Leute, die das ohne lange Erklärungen spüren und mit dem Tempo nachgeben. Und es gibt Leute, die sich auf den Standpunkt stellen "so hab ich's geübt, so tickt mein Metronom, ich zieh das Stück so durch, was kümmert es mich, was die anderen spielen". Das Metronom quasi als "Beweis" fürs richtige Tempo.

Von wegen. Das Metronom beweist überhaupt nichts.

 

[Haydnspaß]

Das sind alles auch meine Erfahrungen. Wie oft geht es mir so, dass ich unbewußt z.B. bei einer Orgelfuge immer langsamer werde, je mehr Stimmen einsetzen. Und mache damit wohl den Fehler Nr.1 bzgl. Temposchwankungen bei Bachfugen. Oder auch bei anderen Stücken - wenn es leichter wird, wird es schneller, wenn die Stelle schwieriger ist, neige ich zum langsamer werden. Das Metronom zeigt dies alles gnadenlos auf. Ich brauche dies als genauen Spiegel zum Überprüfen.

Was soll ich dazu sagen? Wenn du Temposchwankungen nicht magst, dann mach halt keine.

Ich mag Temposchwankungen, und zwar nicht nur die Pseudo-Temposchwankungen, von denen Liszt redet, sondern richtige Temposchwankungen. Schwankungen so zwischen 100 und 1000 Prozent.

 

[klavigen]

Berufene Quelle

Was soll ich dazu sagen? Wenn du Temposchwankungen nicht magst, dann mach halt keine.

Ich mag Temposchwankungen, und zwar nicht nur die Pseudo-Temposchwankungen, von denen Liszt redet, sondern richtige Temposchwankungen. Schwankungen so zwischen 100 und 1000 Prozent.

Wir haben ja einen Komponisten, der das genauso sieht und dessen Aufnahmen zum teil erhalten sind.

Rachmaninoff war ein Meister der Temposchwankungen und sicher nicht aus dem Grund, weil er kein inneres Metrum hatte. Sondern weil er ein starkes künstlerisches Gefühl für timing besaß.

 

[Mindenblues]

Was soll ich dazu sagen? Wenn du Temposchwankungen nicht magst, dann mach halt keine.

Du hast mich gründlich mißverstanden. Ich mag Temposchwankungen - jedoch nicht immer und überall. Absolute Aussagen bzgl. musikalischer Gestaltung finde ich immer problematisch. Für mich ist es eben ein großer Unterschied, ob ich z.B. ein Stück von Bach oder Chopin spiele bzgl. Interpretation, (nicht nur Metrum, alle anderen Aspekte auch - bis hin zur Handhaltung und Fingersatz).

Um auf Temposchwankungen zurückzukommen - ich mag z.B. keine Temposchwankungen, die klar auf technische Probleme der Umsetzung zurückzuführen sind. Ein Beispiel bzgl. Bach-Fugen habe ich bereits genannt (meine Orgel-Lehrerin sagte mir, den erwähnten Fehler macht so gut wie jeder). Oder auch, wenn man z.B. die Berceuse von Chopin in einem schnellen Tempo losbrettert, dann aber bei schnellen Passagen auf halbes Tempo verfallen muß, um nicht aus der Kurve getragen zu werden, dann hat das für mich nicht mehr sehr viel mit einem Wiegenlied zu tun (auch nix mit Rubato, das sehe ich unabhängig vom Grund-Groove), sondern mit technischen Schwierigkeiten, an denen man arbeiten kann. Das mag natürlich jeder anders sehen.

Das Metronom hilft mir an diesen Stellen, meine technischen Probleme zu detektieren, es hat Lupenfunktion. Das kann bei jedem anders sein. Manche haben vielleicht keine technischen Probleme (habe allerdings bisher keinen getroffen), und andere ignorieren sie beharrlich.

In diesem Sinne also - wer Temposchwankungen immer und überall mag, egal ob die Ursache wahrhaft musikalisch getrieben ist oder bei näherer Betrachtung doch technischer Unzulänglichkeit entspringt, der braucht eben auch nie ein Metronom.

Um Mißverständnissen vorzubeugen, in meinem Fall rede ich von ca. 5 oder 10% der Übezeit, bei der ich Metronom nutze, als Hilsmittel für das Aufspüren gewisser technischen Mängel.

Jedes Hilfsmittel, dass mir ermöglicht, mich in meinem Klavierspiel zu verbessern, ist mir willkommen. Das Metronom gehört dazu. Leute, die meinen, nichts mehr dazuzulernen müssen und meinen, technisch und musikalisch vollkommen zu sein, können natürlich gerne drauf verzichten.

 

[Haydnspaß]

Oder auch, wenn man z.B. die Berceuse von Chopin in einem schnellen Tempo losbrettert, dann aber bei schnellen Passagen auf halbes Tempo verfallen muß, um nicht aus der Kurve getragen zu werden,

Die Grundannahme, von der du ausgehst ist halt, daß jedes Stück ein einheitliches Tempo hat.

Ich gehe von der Grundannahme aus, daß jede Note/jede Figur - abhängig von der Umgebung, in der sie sich befindet - eine ganz bestimmte Zeit braucht, daß es also sehr, sehr schnelle Viertelnoten und sehr, sehr langsame Zweiunddreißigstel gibt (in ein und demselben Stück - wohlgemerkt!).

Du siehst es als technisches Problem an, daß du die Berceuse nicht in einem bestimmten festgelegten (von wem eigentlich?) Tempo durchziehen kannst. Ich würde garnicht auf die Idee kommen, sowas zu versuchen, höchstens aus reiner Albernheit.

Ich bin ein Anhänger der Relativitätstheorie :p Das heißt, es gibt Kräfte innerhalb eines Stücks, die das Tempo verändern, und diese Kräfte gilt es aufzuspüren und ernstzunehmen. So gut wie alle großen Pianisten tun das, manche wissen auch, daß sie es tun - und manche wissen es nicht bzw. bestreiten es vehement (obwohl sie es tun).

 

[Mindenblues]

Die Grundannahme, von der du ausgehst ist halt, daß jedes Stück ein einheitliches Tempo hat.

Wieder eine absolute Aussage, und wieder ist sie falsch!

Haydnspaß, wir sollten mal klarer rausstellen, worin unsere Ansichten bzgl. Metronomgebrauch differerieren:

Das Metronom sehe ich
1) als Hilfsmittel an bei der Lösung technischer Probleme im Bereich des Metrums. Siehst du das anders?

2) als Hilfsmittel, um ein vorführungsreifes Stück sehr langsam und entspannt, in Zeitlupe durchzuspielen. Ich neige hier ohne Metronom dazu, schneller zu werden. Das mag bei anderen anders sein, aber auch das Beispiel der Konzertpianistin, die Hartmut beobachtet hat, belegt, dass dies auch von Leuten praktiziert wird, die besser als du oder ich spielen. Gegenmeinung?

Du siehst es als technisches Problem an, daß du die Berceuse nicht in einem bestimmten festgelegten (von wem eigentlich?) Tempo durchziehen kannst. Ich würde garnicht auf die Idee kommen, sowas zu versuchen, höchstens aus reiner Albernheit.

Auch wieder falsch. Die Berceuse sollte nicht in ohne Punkt und Komma durchgezogen werden. Wenn aber Leute z.B. bei der Stelle mit dem Terzenlauf das Tempo drastisch anziehen, sehe ich durch eigene Erfahrung die Ursache- es geht mir nämlich unbewußt ganz genauso. MEINE Ursache ist, das ich nicht mehr so locker dabei bin, und schwupps- geht das Tempo nach oben. Kann ja sein, dass es bei anderen Leuten ähnlich ist, oder? Wenn aber die Ursache meine technische Unzulänglichkeit ist, warum soll ich sie als künstlerischen Gestaltungswillen deklarieren? Ist es nicht ehrlicher, die wahre Ursache herauszufinden?

Wohl gemerkt: Ich bin absolut nicht für klinisch striktes Tempo, schon gar nicht bei Chopin, schon gar nicht bei der Berceuse. Habe eher das erwähnte Bild des wichtigsten Zeitzeugen Listzts vor Augen, vom im Sturm gebeutelten Baum. Der eben stehen bleibt - Chopin nutzte das Metronom als Hilsfmittel zur Erreichung dessen, das ist belegt. Ich sehe keinen Grund, es zu verschmähen.

Weitere Hilfsmittel zum Aufspüren unerwünschter Temposchwankungen ist für mich das Aufnehmen und späteres Anhören.

Gegenfrage: Was bietest du den als Alternative an zum Metronom, um eigentlich unerwünschte Temposchwankungen herauszufinden? Die Deklaration, das diese Schwankungen nie Bugs, sondern immer Features sind wäre jedenfalls etwas billig, so finde ich.

 

[Haydnspaß]

Haydnspaß, wir sollten mal klarer rausstellen, worin unsere Ansichten bzgl. Metronomgebrauch differerieren:

Das Metronom sehe ich
1) als Hilfsmittel an bei der Lösung technischer Probleme im Bereich des Metrums. Siehst du das anders?

Technischer Probleme im Bereich des Metrums? Versteh nicht, was das sein soll. Probleme im Bereich des Metrums sind meiner Erfahrung nach so gut wie immer musikalische Probleme.

2) als Hilfsmittel, um ein vorführungsreifes Stück sehr langsam und entspannt, in Zeitlupe durchzuspielen. Ich neige hier ohne Metronom dazu, schneller zu werden.

Ich neige heute nicht mehr dazu, schneller zu werden. Seitdem ich nicht mehr soviel mit Metronom übe.

Das mag bei anderen anders sein, aber auch das Beispiel der Konzertpianistin, die Hartmut beobachtet hat, belegt, dass dies auch von Leuten praktiziert wird, die besser als du oder ich spielen. Gegenmeinung?

Ich hab die Konzertpianistin nicht gehört, daher kann ich dazu auch nichts sagen.

Auch wieder falsch. Die Berceuse sollte nicht in ohne Punkt und Komma durchgezogen werden. Wenn aber Leute z.B. bei der Stelle mit dem Terzenlauf das Tempo drastisch anziehen, sehe ich durch eigene Erfahrung die Ursache- es geht mir nämlich unbewußt ganz genauso. MEINE Ursache ist, das ich nicht mehr so locker dabei bin, und schwupps- geht das Tempo nach oben.

Wenn dir das Metronom dabei hilft lockerer zu spielen - wunderbar, hab ich nichts dagegen einzuwenden.
Wenn jemand bei einem Terzenlauf das Tempo drastisch anzieht, hab ich ebenfalls nichts dagegen.

Chopin nutzte das Metronom als Hilsfmittel zur Erreichung dessen, das ist belegt. Ich sehe keinen Grund, es zu verschmähen.

Ich nutze das Metronom auch im Unterricht, wenn sich die Probleme nicht auf andere Weise bereinigen lassen. Aber immer verbunden mit dem bangen Gefühl, daß die spielerische Freiheit dabei Schaden nimmt.

Weitere Hilfsmittel zum Aufspüren unerwünschter Temposchwankungen ist für mich das Aufnehmen und späteres Anhören.

Das ist die bessere, um nicht zu sagen die beste Methode.

Gegenfrage: Was bietest du den als Alternative an zum Metronom, um eigentlich unerwünschte Temposchwankungen herauszufinden? Die Deklaration, das diese Schwankungen nie Bugs, sondern immer Features sind wäre jedenfalls etwas billig, so finde ich.

Nur der Spieler selbst weiß, wie er spielen will. Deshalb kann auch die Frage welche Temposchwankungen "unerwünscht" sind nur von ihm selbst beantwortet werden.

 

[Mindenblues]

Haydnspaß, wenn du die Metronomnutzung als Hilfsmittel für dich ablehnst, dann lass es eben. Sachen, denen man ablehnend gegenübersteht, bringen einem meist sowieso keinen Nutzen.

Ich empfehle stattdessen Offenheit gegenüber Hilfsmitteln, wie z.B. des Metronoms, für alle diejenigen, die eben ihr Klavierspiel verbessern wollen unter wohldosierter Nutzung dieser Hilfsmittel, an den Stellen, bei denen diese Hilfsmittel Sinn machen.

 

[Lalona]

*lach* die letzten Beiträge fand ich echt super!!!
Ich denke, dass man weitgehend um den Metronomgebrauch herumkommt, wen man es schafft, sich ab und zu objektiv zuzuhören. Also mal ganz ehrlich und unverwickelt. Das ist nicht ganz einfach. Und deshalb, wer sich mit dem teil wohl fühlt, sei es vergönnt. Ich jedenfalls könnte nie entspannt mit Metronom spielen, ich kämpfe and den Stellen, wo ich rubato machen will. Ich kämpfe, wenn ich phrasieren will. Mit dem Ergebnis, dass ich hinterher das Metronom einhole und natürlich deshalb schneller werde...
Ich habe Pianisten in der Familie, und weiß, dass es bei einem beispielsweise üblich ist, ständig ein Metronom laufen zu haben. Könnt ich nicht!
Aber er ist auch ein gaanz anderer Musiker als ich...ich glaube, wir schätrzen uns zwar gegenseitig, aber keiner würde so spielen wollen wie der andere *lach*
Ich empfinde ihn als sehr korrekt und etwas steif, und er empfindet mich als zu weich und zu hm...romantisch vielleicht.
Wahrscheinlich ist es Geschmacks-/ Typsache. Mir sind "ästhetische" Pianisten tausenmal lieber als welche mit noch so rasanter und beeindruckender Technick letztere nenne ich manchmal Zirkuspianisten oder Klavierzertrümmerer....aber nichts gegen sie. Meine Bewunderung...

 

[Mindenblues]

Ich denke, dass man weitgehend um den Metronomgebrauch herumkommt, wen man es schafft, sich ab und zu objektiv zuzuhören.

Ja, das sehe ich auch so, voll und ganz. Nur, manchmal schaffe ich es eben nicht, mir zu 100% objektiv zuzuhören (also so, als wenn jemand anderes spielt, oder man der eigenen Aufnahme zuhört). Da fehlen eben ein paar Prozent. Wem es zu 100% gelingt, fein, das ist sicher der Idealzustand.

Daher hole ich zu Kontrollzwecken rel. selten, aber immerhin, das Metronom raus und teste. Und siehe da, da kommen doch hier und dort Passagen zum Vorschein, wo ich zum Schneller- oder Langsamerwerden tendiere, ohne es zu wollen. Wollgemerkt, es geht nicht darum, gewollte Tempoänderungen glattzubügeln, es geht um Stellen, wo ich Temposchwankungen gar nicht will, aber trotzdem tue. Dafür hilft mir das Metronom zum Aufspüren dieser Passagen. Diese merke ich mir dann und versuche, beim nächsten Mal ohne Metronom besser darauf zu achten. Wer dies nicht braucht, toll! Man sollte mal aber auch selbstkritisch in den Spiegel (= Metronom) schauen, ob man sich da nichts vormacht.;)

Das Metronom sehr häufig oder immer zu verwenden, finde ich nicht gut, aus den hier schon oft genannten Gründen. Gewolltes Rubato leidet, und man trainiert nicht das eigene rhythmische Gefühl.

Ebenso, das Metronom einzusetzen, um Geschwindigkeit steigern zu wollen, halte ich ebenfalls für schlecht, das klingt meist gehetzt und nicht relaxed.

 

[Picaresque_]

Das ist von Mensch zu Mensch natürlich verschieden, der eine kann ohne auskommen, der andere wiederum nicht. Ich bewundere jeden Menschen der kein Metronom braucht. Ich dagegen mag zwar ohne, werde aber ständig von meiner Klavierlehrerin dazu aufgefordert mit Metronom zu üben, da ich meist Probleme habe im Takt zu spielen. Egal wie ich mich bemühe, beim nächsten Stück tritt das gleiche Problem wieder ein. Ich bin ratlos.
Na ja, jedenfalls - eine gute Anschaffung!

 

[netti]

hier steht jetzt schon viel Text und ich habe eure Beiträge nur überflogen, aber eines scheint mir noch sagenswert.
Wir sind uns einig, dass zur Musik auch der Rhythmus gehört, und dass das manchmal schwer ist und manchmal auch Auslegungssache ist für mich OK.
Beim Metronom fehlt mir die 1... ich kann mit dem Ding keinen Takt halten. Ich habe ein normales, mechanisches Klopfgerät.

Die Lösung für mich: Wir haben ein altes ödes Keyboard mit einigen Rhythmuselementen... da hört man die 1 und damit kann ich gut üben...damit klappt es auch, ein leichtes Rubato wieder einzuholen, bzw. einen versemmelten Takt so zu 'dehnen', dass der nächste dann wieder im Takt ist.
Mit einem normalen Metronom verliere ich völlig den Faden und es klopft mir nur im Hirn herum.

Tick tock
Netti

 

[Lalona]

Entschuldige, da steh ich grad auf der Leitung: Wie hört man die eins? *hä?* Bitt erklären für ältere Tanten, danke *lach*
Liebe Grüße

 

[Hartmut]

vermutlich durch eine anders klingende Glocke, die die elektronischen Metronome eingebaut haben.

Der Hartmut

 

[netti]

Entschuldige, da steh ich grad auf der Leitung: Wie hört man die eins? *hä?* Bitt erklären für ältere Tanten, danke *lach*
Liebe Grüße

ähnlich wie beim Schlagzeug... die 1 ist einfach lauter oder besonders akzentuiert.... beim normalen Metronom hört man ja lauter gleich laute Schläge im definierten Abstand... ich meine, dass es mir hilft, wenn ich höre, ob es sich um einen 3/4 oder einen 4/4 Takt handelt

bei dem keyboard kann man auch einen rumba- oder tangotakt einstellen... das hilft bei entsprechenden stücken enorm, diese im richtigen feeling zu spielen. Ein Metronom hilft mir da nix.

 

[Wu Wei]

Es gibt natürlich auch mechanische Metronome mit verstellbaren Taktschwerpunkten.

 

[Lalona]

Stimmt, die gibt es. Das sind die Mtronome, die ein Nicht-Musiker für Stoppuhren hält (jedenfalls mein Cousin *lach*)...danke, jetzt weiß ich, was du meinst.

 

[Livia]

@Lalona: Hast du das Metronom denn eine längere Zeit versucht zu benutzen? Am Anfang ist es immer befremdlich, aber früher oder später sollte man eigentlich gut mit dem Ding spielen können.

@all: Ich finde das auch Quatsch, an manchen Stellen einfach langsamer zu spielen, wenns grad zufällig reinpasst, weil es einem im anderen Tempo zu schwer ist.
Man sollte erst das Stück in einem Tempo spielen können und dann, wenn man das kann, das Tempo variieren, so dass es passt, aber auch nicht zu sehr (halbes Tempo ist viel zu viel).
Dass Metronomleute keine Musik machen ist absoluter Quatsch (das sind Verallgemeinerungen übrigens immer).

EDIT: Huch, da ist ja noch eine Seite. *lesen geh*

 

[Wu Wei]

Stimmt, die gibt es. Das sind die Mtronome, die ein Nicht-Musiker für Stoppuhren hält (jedenfalls mein Cousin *lach*)...

Seltsame Stoppuhren, die dein Cousin kennt ...

 

[Lalona]

Hey, versteh mich nicht falsch...meines lag so rum, und mein Cousin dachte, es wäre eine stoppuhr *lach*

@ Livia: doch, ich habe schon mal ein Metronom benutzt *ggg* :D jedenfalls soweit ich mich erinnern kann *loool*