Interpretation - Geschmacksache?

Guendola
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Nach Belieben frei interpretieren können vermutlich die wenigsten von uns hier im Forum. Aber zunächst mal ist doch jeder Vortrag abhängig von der momentanen Stimmung, körperlicher Verfassung und so weiter. Außerdem kann man seinen Gefühlen mehr oder weniger stark freien Lauf lassen - übertrieben gesagt: Wenn man wütend ist, hämmert man das Stück runter, wenn man gerade verliebt ist, klingt der Trauermarsch plötlzlich nach Hochzeitsmusik..... (oder so ähnlich). Da kann man mir sagen was man will, sowas kann jeder ein wenig beeinflussen. Der nächste Schritt geht dahin, sich auf das Stück einzustimmen, das ist doch auch nicht so furchtbar schwer. Ich bin mir sicher, daß sowas wesentlich deutlicher rüberkommt als wochenlanges kopflastiges Geschraube an der Klangfarbe einzelner Töne.

PS: Wer sich mit "kopflastig" kritisiert fühlt, sollte vielleicht mal darüber nachdenken, ich habe jedenfalls niemanden damit gemeint
 
Haydnspaß
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Das ist Orgel-Terminologie und bedeutet so etwas Ähnliches wie "Phrasierung" beim Klavierspiel.

Nun, ich weiß, was Artiklutaion ist. Meine Frage war ja, was Mindenblues darunter versteht.

In dem Milankovitch gibt es ein Kapitel Legato-Artikulation und ein Kapitel Staccato-Artikulation.

Ein wikipedia-Autor behauptet, legato sei die "Abwesenheit von Artikulation". Das ist ja als würde man sagen ein blauer Himmel sei die Abwesenheit von Wetter :D

Artikulation ist die Art, wie die Töne gespielt werden (kurz, lang, weich, hart, verspätet, verfrüht etc.) Das ist jedenfalls meine Definition von Artikulation.
 
Mindenblues
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Guendola, natürlich spielt die aktuelle Gefühlslage irgendwie eine Rolle, und man hat auch gewisse Tagesform. Und man kann ein Stück in gewissen Grenzen unterschiedlich gestalten.

Nur, zumindest bei mir, ist Gestaltung keine wirklich spontane Angelegenheit. Und da bin ich nicht alleine, bin ich mir ziemlich sicher, auch was Profis angeht. Es ist genauso ein Reifungsprozess wie jede andere Sache beim Stück auch. Natürlich spielt man mal langsamer oder schneller, oder macht hier und da eine andere Betonung oder Gestaltung. Wenn ich ab und zu mal Klavierunterricht nehme, geht es fast ausschliesslich um Gestaltungsdinge. Die Gestaltung wird genau durchgesprochen und diskutiert. Und wie schon gesagt, Fingersatz, Handhaltung usw. entsprechend der Gestaltung gewählt - geradezu generalstabsmäßig. Meine Klavierlehrerin macht das genauso für sich, und es ist ein Genuß, sie im Konzert zu erleben. Ich glaube, Klavierkunst hat auch was mit Perfektionismus zu tun, ob man das wahr haben will oder nicht.

Ich würde also der momentanen Stimmung und Spontaneität bei einstudierten Stücken, die eh oft schwer genug sind, nicht eine sooooo hohe Bedeutung beimessen. Auch wenn ich weiß, dass es sich viel "künstlerischer" liest, wenn man vorgibt, aus der momentanen Inspiration heraus sein Chopin-Konzertstück zu interpretieren... :wink:

Was anderes ist, wenn ich so am Klavier vor mich hin daddele und ein bischen was improvisiere. Das ist voll aus der Stimmung heraus. Aber vielleicht sind andere Leute spontaner, und können ihre aktuelle Gefühlslage besser auch in komplexe Stücke transportieren...
 
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Ein wikipedia-Autor behauptet, legato sei die "Abwesenheit von Artikulation". Das ist ja als würde man sagen ein blauer Himmel sei die Abwesenheit von Wetter :D

Der Mann hat Recht! :D
Guter Vergleich mit blauem Himmel - und stimmt doch auch! Jeden Tag blauer Himmel = keine Abwechslung = kein Wetter ...

Artikulation ist die Art, wie die Töne gespielt werden (kurz, lang, weich, hart, verspätet, verfrüht etc.) Das ist jedenfalls meine Definition von Artikulation.

Ok, interessant, dann gibt es unterschiedliche Definitionen von Artikulation, meine ist wohl vom Orgelspiel abgefärbt. Ich meine lediglich kurz oder lang oder alles dazwischen, also wie lange man eine Taste gedrückt hält bezogen auf den Notenwert (und das ist eine Riesenbandbreite). Ist der korrekte Begriff dafür Phrasierung beim Klavier, wie Rosenspieß schon schrieb?
 
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Ok, interessant, dann gibt es unterschiedliche Definitionen von Artikulation, meine ist wohl vom Orgelspiel abgefärbt. Ich meine lediglich kurz oder lang oder alles dazwischen, also wie lange man eine Taste gedrückt hält bezogen auf den Notenwert (und das ist eine Riesenbandbreite). Ist der korrekte Begriff dafür Phrasierung beim Klavier, wie Rosenspieß schon schrieb?

Phrasierung bezieht sich auf ganze Melodielinien. Artikulation bezieht sich auf den einzelnen Ton und schließt alle Möglichkeiten der Tongestaltung mit ein, also auch das legato. Daß sich Artikulation bei der Orgel nur auf die Tondauer beziehen kann leuchtet mir ein. Aber das Klavier hat wesentlich mehr Möglichkeiten und andere Instrumente können sogar ein crescendo auf einem Ton machen, Flatterzunge, glissando etc. Würde ich auch alles zur Artikulation zählen.

In dem Milankovich Kapitel über die Legato-Artikulation geht es um das Problem, daß in dynamischer Hinsicht auf dem Klavier kein Legato möglich ist (die Töne sollten beim Legato ja eigentlich beim Tonwechsel dieselbe Lautstärke haben) und daß daher nur in einem gewissen Rahmen die Illusion eines Legatos auf dem Klaviererzeugt werden kann.

Bei der Staccato-Artikulation heißt es:

Der Übergang von der Legato- zur Staccato-Artikulation ist ein allmählicher: von Tönen, welche ineinanderfließen (Legatissimo) und welche einander eben noch berühren (Legato) führen verschiedene Übergänge über diejenigen, welche mehr oder weniger voneinander getrennt werden [etc. etc.]
 
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Tja, und wie nennt man nun den Teilaspekt, wie lange man eine Taste drückt, also den Spielraum von staccato, portato, legato beim Klavier? :confused:

Also, hier bei clavio ist eine Definition von Artikulation, die schon genau das ist was ich meine, und zwar offenbar nicht nur für Orgel, sondern Musik generell:
Definition Artikulation

Zeigt mir jedenfalls, dass es wirklich wichtig ist, Begriffe zu klären, weil man sie unterschiedlich deuten kann. Wobei ich immer noch nicht weiß, ob denn nun Artikulation der richtige und vor allem eindeutige Begriff für die Notenlängengestaltung ist?

Sorry für das OT-Abschweifen...
 
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Tja, und wie nennt man nun den Teilaspekt, wie lange man eine Taste drückt, also den Spielraum von staccato, portato, legato beim Klavier? :confused:

Ich glaube, da gibts keinen Oberbegriff, der sich ausschließlich auf die Tondauer bezieht.

Also, hier bei clavio ist eine Definition von Artikulation, die schon genau das ist was ich meine, und zwar offenbar nicht nur für Orgel, sondern Musik generell:
Definition Artikulation


Die Definition ist erstklassig! Am Schluß heißt es:

"Die Artikulation steht indes nicht isoliert, sondern strukturell im Bezug zu anderen Größen wie Dynamik, Tempo, übergeordneter Phrasierung, Verzierungen und generell dem Vortrag bzw. der Aufführungspraxis "
 
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Ich glaube, da gibts keinen Oberbegriff, der sich ausschließlich auf die Tondauer bezieht.

Laut der Definition von clavio schon, Hadynspaß. Eben Artikulation. :)



Die Definition ist erstklassig! Am Schluß heißt es:

"Die Artikulation steht indes nicht isoliert, sondern strukturell im Bezug zu anderen Größen wie Dynamik, Tempo, übergeordneter Phrasierung, Verzierungen und generell dem Vortrag bzw. der Aufführungspraxis "

Ja, die Definition finde ich auch erstklassig, aber dieser Satz am Schluss sagt doch bloß, dass die Artikulation im Zusammenhang mit anderen Variablen steht und nicht, dass es diese Dinge wie Dynamik usw. beinhaltet.

Also sieht es doch wohl so aus, dass Artikulation nicht mehr oder weniger als das Ausdrucksmittel dafür gilt, wie lang man eine Taste gedrückt hält (bei nicht gedrücktem Haltepedal), wie ich es auch immer gemeint hatte. Oder Gegenmeinung? :confused:
 
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Kannst du das genauer erklären? Deine ursprüngliche Erklärung der Artikulation (kurz, lang, weich, hart, verspätet, verfrüht etc.) stimmt offenbar nicht mit der Definition von Clavio überein. Das eben Artikulation nur "kurz, lang" ist und nicht "weich, hart" und andere Parameter. So wie ich es auch immer gemeint habe.

Also, ich habe eher das Gefühl, gegen eine Wand zu reden... :rolleyes:
 

violapiano
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Ich kenne den Begriff auch aus der Orgelterminologie. Da der Begriff sich ja vorwiegend auf Instrumente (Orgel, Cembalo) bezieht, die innerhalb des Tones nicht differenzieren können, habe ich die Bedeutung auch immer so verstanden: man gestaltet die Musik durch "zeitliches" in Beziehungsetzen der Töne zueinander, wobei Dynamik und Anschlagsqualität wie hart/weich nicht dazu gehören.:confused:
Also kleine Atmungen, Zäsuren, verkürzen der Noten.
Crescendi und Diminuendi waren wohl meines Wissens in der Barckszeit als solches nicht üblich.

Man korrigiere mich, wenn das nicht stimmen sollte?!
 
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:eek::shock:

Striche als Artikulationszeichen, da hab ich schon ein bisschen gestutzt..
Ich dachte immer Striche setzt man ein, um bestimmte Artikulationen zu erreichen.
Zum Beispiel Springbogen, spiccato um ein spitzes Staccato zu erreichen.
Martété ist ja wieder etwas anderes, auch eine Art staccato, aber liegend gespielt und satt. Col legno klingt schon fast wie ein tonarmes Klopfen.
An der Spitze des Bogens lässt sich zum Beispiel ein piano leichter erzeugen als am Frosch(dem unteren Ende des Bogens).
 
Haydnspaß
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Wie kann man denn plötzlich auf irgendeine Internetinterpretation musikalischer Semiotik pochen,

Ich komm jetzt überhaupt nicht mehr mit.

Es ging darum, was mit der Bezeichnung Artikulation gemeint ist. Und Artikulation beschränkt sich halt nicht darauf, daß der Ton ein bißchen kürzer oder länger ist, sondern zur Artikulation gehört alles dazu, was die Tongestaltung (die Aussprache der Musik) betrifft. Es würde sonst nämlich extrem fad klingen.
 
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Frédéric Chopin
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Natürlich kann letztlich jeder spielen wie er will - das hatten wir schon mal. :D

Dennoch möchte ich mal zur Sprache bringen, dass mir die Begriffe "Interpretation" und "Geschmack", wie sie hier im Forum häufig benutzt werden, manchmal Sodbrennen bereiten.

Ich denke, gerade der Anfänger oder der fortgeschrittene Anfänger, sollte zunächst mal die Wichtigkeit der eigenen Person, des eigenen "Geschmacks" zurück nehmen und nach der "Wahrheit" suchen.

Ein kleines Beispiel: Eine diskussionsfreudige Schülerin spielt "Morgen kommt der Weihnachtsmann". Bei den "Ga-ben" betont sie ziemlich unwirsch die letzte Silbe, das "-ben" Ich spiel es ihr mit korrekter Betonung vor und frage: "Was hörst Du? Was habe ich anders gemacht?"
"Du hast die letzte Note leiser gespielt, aber das ist doch Geschmacksache, ich interpretier das eben anders." - "Nun, Du interpretierst das also anders, sing's mir doch mal vor. "Ich kann doch nicht singen" - "Na dann sing ich es Dir vor: ... bringt uns viele Gabeeen" Darauf musste sie schallen lachen und war überzeugt.

Leider ist es bei einer Bach Invention nicht so einfach und klar, es gibt keinen Text, meistens auch keine Bögen, dennoch verstecken sich in so einem Notentext ganz viele "Ga-ben", die eben richtig betont werden wollen. Ich behaupte, da ist nicht alles Interpretations- oder Geschmacksache.

Meine Aufgabe als Lehrer sehe ich in erster Linie darin, dem Schüler/Studenten beizubringen wie man einen Notentext korrekt liest und sinnvoll umsetzt, sicher ist das nicht immer einfach und manches ist am Ende doch eine Frage der Interpretation. Meiner Erfahrung nach benutzt der Schüler aber zu oft das Argument "meine Interpretation" um die Lösung musikalischer Aufgaben zu umgehen und da nehme ich mir schon heraus, dem einen oder anderen "die Flügel zu stutzen" natürlich in humorvoller, liebevoller Weise.

Hallo Franz,

so wie das Notenlesen, Rhytmuslehre usw. in den Klavierunterricht gehören, gehört auch die Entwicklung des musikalischen Geschmackes und Urteils, sowie die klangliche und musikalische Entwicklung in den Unterricht.

Man lernt dem Schüler, daß ein sforzato eine Betonung heißt.

Da freuen sich plötzlich die kleinen Schüler: Ahhh, jetzt kommt gleich ein sforzato

Und der Klavierlehrer sucht schnell wo er Entdeckung gehen kann..... :D:D

Kleiner Scherz!

Nein, was ich damit sagen will ist, der Schüler muß lernen, daß man bei einem sforzato nicht willkürlich laut spielen kann, sondern er muß das sforzato musikalisch begreifen, daß sforzato zwar betont heißt, aber man nicht so reindreschen kann, wie man will.

Das gilt auch für Melodiephrasen, die bestimmte Höhepunkte und wenigere Höhepunkte zwischen den einzelnen Noten besitzen und nicht nach Belieben der x- Ton betont werden darf, und dasselbe gilt auch für Dynamik usw.

Um einem Schüler z. B. eine Phrasierung fühlbar zu machen, spiele ich es ihm mit auffallend schlechter Phrasierung vor, oder zum Beispiel an falschen Stellen anhalten, d. h. nicht direkt bei Halb- oder Ganzschlüssen und frage ihn dann, ob es so richtig war. Wenn der Schüler "Nein" sagt, wird er bereits zum Nachdenken und Bessermachen motiviert. Aber auch mit Singen, wie Du es beschrieben hast, kann sehr viel erklärt werden. Oder auch erklären: Auch ein Klavier sollte atmen, oder auch Melodieen haben Kommas und Punkte usw.

Das alles hat jetzt aber nichts mit Geschmack des Schülers zu tun, sondern mit der klanglichen und musikalischen Entwicklung, diese der Schüler nicht bekommt, wenn der Lehrer sie ihm nicht lehrt.

Der Schüler muß neben den Notenlesen im Klavierunterricht auch Musik verstehen lernen.

Somit sind schlechte Pharsierungen, übertriebene sforzato, falsche Betonungen von einzelner Noten in einer Melodie, wie Du es in jenem Weihnachtslied beschrieben hast, genauso schlecht, wie wenn man falsche Noten spielt.

Solche Fehler haben nichts mit der individuellen Interpretation oder Geschmacksache zu tun, sondern das Fehlen der klanglichen und musikalischen Entwicklung.


Ansonsten ist Interpretation natürlich Geschmacksache, in denen der Interpret seine Musikvorstellung auf seine Weise gibt.

Nur hört man bei einer Interpretation sehr wohl, ob es jetzt individuelle Geschmacksache ist (dann ist sie mit Gewißheit eine schöne Interpretation),
oder es an fehlender klanglicher und musikalischen Entwicklung oder es sogar an der Klaviertechnik fehlt.

Liebe Grüße, Mario
 
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violapiano
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ah:p, ja, das würde ich auch so unterschreiben. Ich finde, Mario hat das sehr schön ausgedrückt.
LG
voilapiano
 
K
koelnklavier
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so wie das Notenlesen, Rhytmuslehre usw. in den Klavierunterricht gehören, gehört auch die Entwicklung des musikalischen Geschmackes und Urteils, sowie die klangliche und musikalische Entwicklung in den Unterricht.
[...]
Der Schüler muß neben den Notenlesen im Klavierunterricht auch Musik verstehen lernen.

Somit sind schlechte Phrasierungen, übertriebene sforzato, falsche Betonungen [...] genauso schlecht, wie wenn man falsche Noten spielt.

Solche Fehler haben nichts mit der individuellen Interpretation oder Geschmacksache zu tun, sondern das Fehlen der klanglichen und musikalischen Entwicklung.
Ich möchte sogar noch weitergehen: Falsche Töne ertrage ich wesentlich leichter als falsche Betonungen und Phrasierungen. Daß man sich "im Ton vergreift", kann im Eifer des Spiels passieren, Falsche Betonugnen und Phrasierungen hingegen sind "strukturelle Fehler", die zeigen, daß jemand die Intention des Komponisten nicht verstanden oder schlicht übersehen hat.
 
violapiano
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Yes..... I aggree with you, koelnklavier.

Schön, dass wir wieder bei einem sachlichen Austausch angelangt sind. :)


LG
VP
 
Mindenblues
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Und Artikulation beschränkt sich halt nicht darauf, daß der Ton ein bißchen kürzer oder länger ist, sondern zur Artikulation gehört alles dazu, was die Tongestaltung (die Aussprache der Musik) betrifft. Es würde sonst nämlich extrem fad klingen.

Haydnspaß, dass wird hier mein letztes Statement zum Thema Artikulation bleiben. Mir ist es leid, mich mit dir zu streiten, behalte deine Meinung, und suche weiter nach irgendwelchen Internetlinks, wo unter Artikulation doch noch etwas mehr als die Riesenbandbreite der Tonlängengestaltung, von Staccato, Portato... Legato usw. verstanden wird. Wenn ich von diesen Dingen in Zukunft spreche, werde ich den Begriff "Artikulation" weiter verwenden, genau wie er im Lexikon von clavio hier wiedergegeben ist; dort wird genau das ausdrückt, wie ich es bisher auch verstanden habe.

Dass Artikulation nicht das einzige Ausdrucksmittel ist, was die Tongestaltung angeht, sollte wohl klar sein. Z.B. Dynamikgestaltung (leise, laut usw.) sind auch noch weitere Gestaltungsmittel, und das es extrem fad klingen würde, wenn man lediglich die Tondauer gestaltet, ist doch auch klar. Steht ja auch in obiger Definition von clavio - das man Artikulation nicht isoliert sehen sollte, sondern in Zusammenhang mit anderen Gestaltungsdingen wie Dynamik, Tempo, Phrasierung usw.. Das heisst nur aber auch, dass Artikulation diese genannten Dinge eben nicht beinhaltet.

Also, schreib hier zu dem Thema noch soviel du willst, ich werde da nicht mehr drauf eingehen.

Schade, dass das schöne Fadenthema durch diese Spitzfindigkeiten so abgeglitten ist, tut mir leid von meiner Seite aus.
 
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