Historische Aufführungspraxis <-> historisch informierte Aufführungspraxis

Dieses Thema im Forum "Sonstige Musikthemen" wurde erstellt von killmymatrix, 8. Mai 2009.

  1. killmymatrix
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    killmymatrix

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    Huhu,

    sitze gerade an einer Facharbeit für Musik und da hat mir mein Lehrer nachdem wir die Inhalte nochmal durchgegangen sind, diesen Punkt ins Programm gesetzt:

    Die Unterschiede zwischen historischer Aufführungspraxis und historisch informierter Aufführungspraxis gegenüberstellen.

    Was ist was? Im Internet wird oft alles zusammengenommen.

    Wenn ich historische Aufführungspraxis als "mit alten Instrumenten" (bzw. mit Nachbauten o.ä.) gleichsetzen würde, müsste ich fragen: und die Interpretation? Keine Gedanken daran? Kann ja nicht sein...

    Oder:
    hist. Auff. = alte Instrumente, moderne Interpretation
    hist. Inf. Auf. = alte Instrumente, möglichst (in dem Fall) barocke Interpretation

    Wenn letzteres der Fall ist, müsste ich das schön ausformulieren, zeigen, wie hist. inf. Auf. genau funktioniert (was beachten sie, Quellen etc. blabla) und hätte beides damit beschrieben.

    Könnt ihr mir helfen?
     
  2. DoctorGradus
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    DoctorGradus

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    hmm, solche begrifflichkeiten sind wohl nie ganz klar definiert.

    Wie würde man denn eine Aufführungspraxis bezeichnen bei der auf neuen Instrumenten gespielt wird? Beispielsweise Ein Streichquartett ohne Vibrato etc.

    Außerdem ist es ja bei alter Musik trotz aller Anstrengungen wohl unmöglich den "genauen" Klang wiederzugeben, vielleicht deswegen "informierte" Aufführungspraxis. Ich würde in dem Fall den Lehrer konkret nochmal ansprechen, und fragen was er meint, oder um Quellen bitten.
     
  3. Lalona
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    Lalona Guest

    Wenn du bist naechsten Donnerstag Zeit hast, frag ich meinen Musikgeschichteprof, der erklaert mir das sicher gern ausfuehrlichst.
    Soll ich?
     
  4. koelnklavier
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    koelnklavier

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    Es ist ein ähnlicher Unterschied wie zwischen Studenten und Studierenden (zumindest aus männlicher Sicht :D)

    Früher sprach man von "historischer Auffürhungspraxis", weil man glaubte, es gebe eine objektivierbare" historische Wahrheit. Wenn man sich aber die Entwicklung der historischen Aufführungspraxis seit Beginn des 20. Jahrhunderts anschaut, wird man feststellen, daß jede Generation andere Antworten und interpretationsansätze findet, ohne daß sich die Quellenlage großartig geändert hätte.


    Die Geschichtswissenschaft weiß von diesem Phänomen seit langem, daß Geschichtsschreibung mindestens genausoviel über den Schreibenden aussagt wie über das Beschriebene. Wer "ernsthaft" historische Aufführungspraxis betreiben möchte, sollte auch äußerliche Parameter berückichtigen: Arbeits- und Probenbedingungen, die Raumtemepraturen im Winter, die kiloschwere Kleidung (da kommt dann keiner mehr auf die Idee, Tanzsätze im Tempo von Reihard Goebel zu musizieren :D), Magenknurren, der ranzige Odeur des Pultnachbarn ...

    Die Musikwissenschaftler sind mittlerweile zu einer ähnlichen Erkenntnis gekommen wie die Historiker. Wer also zeigen möchte, daß er auf dem neuesten wissenschaftlichen Stand ist, benutzt deshalb den Begriff "historisch informierte Aufführungspraxis".

    Ein anderer Aspekt: Noch in den 80er Jahren des 20. Jh. wurden die Anhänger der historischen Aufführungspraxis als Exoten, Esoteriker, Spinner belächelt. Mittlerweile wird kein "normaler" Orchestermusiker mehr die Bedeutung der historischen Auffürhungspraxis leugnen. Harnoncourt hat sein lang gehegtes Ziel erreicht und dirigert die Wiener Philharmoniker, Roger Norrington hat dem Sinfonieorchester des SWR beigebracht, daß man auf Stahlsaiten auch ohne Dauervibrato spielen kann - in dem Sinne dürfen ich die Musiker als "historisch informiert" betrachten.
     
  5. violapiano
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    violapiano

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    Sehr wohl, koelnklavier, ich erinnere mich auch noch gut, Harnoncourt war sozusagen das enfant terrible unter den Dirigenten der alten Musik:)

    Der Umgang mit Literatur aus den Epochen ändert sich tatsächlich, so das ich auch vermute, dass dahinter auch Zeitgeist und Mentalität stecken müssen. Die Gesellschaft braucht für den Wandel eine gewisse Zeit.

    Mit dem Vibrato unter Norrington, das ist eine besondere Sache. Er lässt auch Beethoven Sinfonien usw. ohne Vibrato spielen.

    Nun ist aber Vibrato nicht nur eine Verzierung und Gestatung des Tons, sondern auch für die Formung der Tonqualität wichtig. Manche Instrumente klingen nur mit betimmtem Vibrato optimal. D. h. man muss schon ausvibrieren, um einen guten Ton (optiomale Schwingung, Obertöne) zu haben.

    Früher waren die Instrumente auch anders ausgelegt. Und die Spieltechnik allgemein gesehen nicht so weit entwickelt wie heute.
    Sicherlich klingt ein Vibrato auf einem Barockinsturment anders als auf einem modernen Instrument.

    ..so dass man auch die Frage diskutieren müsste: macht es Sinn, auf einem modernen Instrument die Techniken alter Spielweise zu praktizieren?
     
  6. killmymatrix
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    killmymatrix

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    Danke für die Antworten!

    @Lalona: Sehr gerne, das wäre echt klasse! :)

    @koelnklavier: Kann man historische Aufführungspraxis und historisch informierte Aufführungspraxis jetzt begrifflich trennen? Weil klar ging das aus deinem Beitrag meiner Meinung nach nicht hervor...

    PS: Es geht um barocke Tasteninstrumente, letztendlich wird sich das Thema hist. Aufführungspraxis also in der Beschreibung auch auf dieses Instrumentarium beschränken.
     
  7. DoctorGradus
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    DoctorGradus

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    So wie ich koelnklavier verstehe bezeichnen sie die selbe Praxis.

    Der Begriff hist. Aufführungspraxis hat in gewisser weise jedoch einen Absolutheitsanspruch, da er begrifflich nicht darauf hinweist, dass man eben die exakte Auffühungspraxis nicht kennt.

    Der Begriff hist. inf. Aufführungspraxis weißt durch das wort "informiert" darauf hin, dass man sich historisch informiert hat, die Aufführung als solche ist eine Aufführung in der heutigen Zeit und trotz hist. information also eine zeitgenössische.
     
  8. koelnklavier
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    koelnklavier

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    Kann man, aber es ist letztlich eine müßige Frage. :floet: Der Pianist wird sicherlich Prügel einstecken, wenn er seine artikulatorische differenzierte Bach-Interpretation als "historische Aufführungspraxis" ausgibt. Der Cembalist hat in diesem Falle die besseren Karten, auch wenn er über die Bach'sche Aufführungspraxis nicht mehr weiß als der Pianist. "Historisch informiert" sind beide, der Cembalist ist halt ein bißchen historischer. Noch historischer wäre er allerdings, wenn er auf Kunstfasern am Körper verzichten würde und ein Gottvertrauen wie Bach selbst hätte. :D
     
  9. rolf
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    rolf

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    ...und neumodischen Schnickschnack wie Deodorant und Korrektur von Zahnfehlstellungen weglässt...
    :) :) :)
    ...nach dem Grillfest mit Nachbarn kann man nicht mehr von mir erwarten...
    liebe Grüße, Rolf
     
  10. LittleAmadeus
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    LittleAmadeus

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    Für mich ist das der entscheidende Punkt. Die historische Aufführungspraxis versuchte kategorisch, die Welt in gut und schlecht, richtig und falsch zu teilen. Mit inquisitorischem Eifer verfolgte ihre Protagonisten Musiker, die dieser Ideologie nicht folgen mochten.
    Sie hat deshalb viele Anhänger unter solchen Menschen gefunden, die entweder unmusikalisch waren oder Angst hatten, selbst zu denken und sich eine eigene Auffassung zu bilden. Mithin ist sie eigentlich eine Form des musikalischen Stalinismus oder der kollektiven Verblödung.

    Historisch informiert mögen sich solche Musiker nennen, die sich durch neue Erkenntnisse anregen lassen, ohne ihre eigene Kreativität aufzugeben.

    Das darf man natürlich in einem Seminar nicht sagen, es sei denn, die Note ist egal.:D

    Gruss LA
     
  11. koelnklavier
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    koelnklavier

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    Ein gewagter Vergleich, nicht ganz falsch, aber in dieser Pointierung doch grenzwertig. Inquisitorischen Fundamentalismus gab es sowohl bei Darm- als auch bei den Stahlsaitern. Als "stalinistische Umerziehungslager" könnte man da noch eher die Musikhochschulen werten, die den "historischen Aufführungspraktikern" jahrzehntelang das Leben schwer gemacht haben. Während die Stahlsaiter öffentliche Subventionen abgriffen, mußten die anderen, sehen, wie sie sich und ihre Ansichten über Wasser hielten. Man traf sich an idyllischen Orten wie Innsbruck, Regensburg, Brügge, Utrecht, Herne (!). Nein, das waren keine Terroristencamps, das hatte eher die Anmutung von Pfadfinderlager. Nächtens rezitierte man aus dem Kopf Quantz, Leopold Mozart oder CPE Bach. Ein Studienplatz in Basel oder Amsterdam, das war der Traum eines jeden "historischen Aufführungspraktikers". Die erste deutsche Hochschule, die sich explizit der "historisch (informiert)en Aufführungspraxis" verschrieb, wurde in Trossingen (sic!) gegründet. Es war eher eine Quaranäntestation abseits der zivilisierten Welt, auf daß die großen Musikzentren nicht von dem Virus infiziert würden. (Die Schweinegrippe läßt grüßen!)

    Soweit die Sicht eines, der dabei gewesen ist. (Die Veteranentrreffen besuche ich allerdings noch nicht, dazu fühle ich mich zu jung. :guitar2:)
     
  12. violapiano
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    violapiano

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    Hallo,
    zu den alten Instrumenten und neuen Instrumenten möchte ich noch gerne Folgendes sagen: (allerdings weiß ich das nur wirklich sicher bei Streichinstrumenten, weniger bei Blasinstrumenten)

    Streichinstrumente wie Geige, Bratsche hatten früher einen anderen Halswinkel, andere Besaitung, andere Steghöhe, kürzeres Griffbrett, kleineren Bassbalken.
    Hier noch ein sehr interessanter Artikel.
    http://www.schola.ch/kalu.htm

    Soloinstrumente aus der Barockzeit, sind in aller Regel umgebaut für heutige Ansprüche, das Griffbrett wurde verlängert, der Halswinkel vergrößert, der Steg höher, der Bassbalken stärker. Der Ton somit kraftvoller und durchsetzungsfähiger, die Spannung auf dem Instrument höher, stärkerer Saitendruck. (Manchmal hält die alte Decke nicht stand und bricht, sog. Künslerpech, schade!! ums Instrument ) Guck Dir mal Bilder an von einer Barockgeige und einem modernen Instrument.

    Man hat lange mit Stahlsaiten besaitet, die sehr viel Zug hatten, aber auch mit Darmsaiten, die einen recht weichen Ton hervorbringen.

    Heute wird neben o.g. Saiten auch Kunstfaser eingesetzt, die die Stimmung besser hält als die Darmsaite, aber ihre Charakteristiken hat.

    Der Bogen der Streichinstrumente war zur Barockzeit ein Rundbogen. Heute ist der Bogen leicht in der andere Richtung zum Bezug hin gebogen. Das Handling eines Barockbogens ist grundsätzlich anders als das eines modernen Bogens.

    Zum Ton: Der Barockbogen bringt einen "zwirbeligeren" Ton hervor als ein heutiger Bogen. Der heutige Bogen kann auch recht stark mit Gewicht belastet werden und hat auch sonst mehr technische Möglichkeiten in der Bogenführung.
    Heute kann der Ton größer gespielt werden. Und klingt runder und voller.

    Naturtrompeten zum Beispiel hatten keine Mechanik wie heutige Trompeten, keine Ventile, deshalb klangen auch sie anders und hatten weniger Möglickeiten als eine normale Trompete. Die Tonhöhe wurde durch die Lippen und die Luft erzeugt.

    Doe Oboe hatte damals auch einen anderen Ton als die heutige Oboe. Ebenso die Barock-Traversflöte, die ja auch aus Holz gemacht war.

    Vllt hilft es Dir etwas- viel Erfolg bei deiner Arbeit! LG

    ("Die Unterschiede zwischen historischer Aufführungspraxis und historisch informierter Aufführungspraxis gegenüberstellen."
    Ich vermute, Ersteres meint die Aufführung zu Bedingungen der Barockzeit, also mit alten Instrumenten, alter Stimmung, die ja etwa ein Halbton tiefer war, oder so, ich glaube bei 428 Hz? während historisch informiert wohl meinen wird, dass man sich an gewisse Regeln der Phrasierung der Barockzeit hält, um dem Stil gerecht zu werden. So gibt es ja in der Barockmusik keine Crescendi in dem Sinne wie in romatischer Musik, z.b.
    Aber wirklich wissen tu ich es nicht ;) )

    Und noch ein Nachsatz:
    http://www.gitarreninstitut.com/tage-alter-musik
    Hier steht was zum Kammerton a1, der soll dann wohl doch eher bei 415 Hz gelegen haben, das macht eine Menge aus, klingt total anders!
    Auch steht dort was zur historischen Aufführungspraxis.

    VP




     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Mai 2009
  13. koelnklavier
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    koelnklavier

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    Einspruch Euer Ehren! Das Barockzeitalter war durch und durch auf Emphase und Steigerung der Gefühle und Leidenschaften angelegt. Das Primat der Barockmusik war ganz klar der Gesang, und es ist kaum anzunehmen, daß man die dynamische Bandbreite der menschlichen Stimme nicht genutzt hat. Warum sollte man dann nicht auch bei Blas- und Streichinstrumenten die Dynamik genutzt haben? Nur weil es auf der Orgel und dem Cembalo nicht möglich war?

    Die beste Darstellung zu diesem Themenkomplex findet Ihr hier:
    • Dieter Gutknecht: Studien zur Geschichte der Aufführungspraxis Alter Musik: Ein Überblick vom Beginn des 19. Jahrhunderts bis zum Zweiten Weltkrieg. 342 Seiten. Köln (Concerto) 2/1997. ISBN: 978-3980357890
     
  14. violapiano
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    violapiano

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    Musikalische Charakteristika der Barockmusik

    Das epochal Neue der Barockmusik ist die Generalbaß-Monodie und die neue Musizierform des Concerto.
    Die Vorherrschaft der franko-flämischen Musik wurde von derjenigen Italiens abgelöst. Besonders in Italien war eine Kampfstellung gegen die alte niederländische Kunst des Kontrapunkts sehr verbreitet; Musik soll Dienerin des Textes sein und seine Aussage unterstreichen - Vokalpolyphonie aber verstümmele den Text.
    Die Frage der Affektendarstellung rückt in den Mittelpunkt der Musiklehre. (Affekte: menschliche Gemütsbewegungen und Leidenschaften). Musikalische Parameter wie Melodik, Harmonik, Rhythmik, Tempo, Klangfarben, Dynamik u.a. werden in den Dienst der Nachahmung von Affekten gestellt. Forderung an die Interpreten:

    Singen und spielen "con affetto"
    (http://freenet-homepage.de/barockmusik/thema1.htm)

    Meintest du das, koelnklavier? In wieweit wirkt sich das dann auf das Spielen oder nicht spielen von Crescendi aus?
    Ich habe bisher immer vermittelt bekommen, dass in der Barockmusik mit Stufendynamik gearbeitet wird.
    Kannst Du mal bitte näher ausführen?

    Hier noch mal mein Wissensstand:
    Ich habe bisher gelernt, dass in der Barockmusik die Stufen- oder Terrassendynamik gebräuchlich war, also die Veränderung der Lautstärke besonders durch Wechsel der Instrumentierung oder Registerwechsel, Soli, Tutti.
    Die stufenlose Dynamik sei erst in der Vorklassik mit der Mannheimer Schule eingeführt worden.
    Deshalb bin ich etwas irritiert durch Deinen Beitrag.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 11. Mai 2009
  15. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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  16. koelnklavier
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    koelnklavier

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    "Terrassendynamik" ist eine Erfindung des frühen 20. Jahrhunderts, als man im Zuge der "Neuen Sachlichkeit" glaubte, man müsse aus der Musik alle Emotionen auskehren. Die Barockmusik eignete sich schon deshalb dafür, weil die Dynamik nicht notiert wurde. Die "Neuentdeckung" des neutralen Cembaloklanges tat ein Übriges, zumal auch die Bach-Rezeption sehr stark von Tasteninstrumenten her dominiert war.

    In der Vokalmusik war das An- und Abschwellen des Tones selbstverständlich. Die Gesangslehren der Zeit gehen ausführlich darauf ein, und ich kann mir schlechterdings nicht vorstellen, daß man in der Instrumentalmusik "freiwillig" auf eine Darstellungmöglichkeiten verzichtet hat, die den Streich- und Blasinstrumenten inhärent sind (wie ja auch das Vibrato nicht unbekannt war).

    Harnoncourt hat seine Überlegungen zur Aufführugnspraxis mit dem Titel versehen "Musik als Klangrede" und aufgezeigt, wie vielschichtig die Klangwelt der Barockmusik ist und daß man ihr nicht mit Schwarzweißmalerei und Terrassendynamik gerecht wird. (Wie man ja durchaus auch das Vibrato gekannt und als Stilmittel eingesetzt hat.) Leider hat das Buch kein Register (und mein Studienexemplar ist mir abhanden gekommen). Lesenswert ist es für Klavierspieler allemal, weil es den Blick nicht auf die Tastenwelt, sondern auf jene Bereiche lenkt, die für die Barockmusik wichtiger sind: die Oper und die kirchliche Vokalmusik.

    Nikolaus Harnoncourt: Musik als Klangrede. Wege zu einem neuen Musikverständnis. 299 Seiten. Wien (Residenz) 2004.
    ISBN: 978-3701713790.
     
  17. rolf
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    rolf

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    wow

    bin total geplättet

    ...ich werde ja gerne ob meiner Formulierungen gescholten :) - aber Herbheiten wie "musiklaischer Stalinismus" und gar "kollektive Verblödung" sind selbst mir noch nicht unterlaufen :)

    allerdings muss ich gestehen, dass wenigstens für mich die "historisch echt total korrekte Aufführungspraxis" der doch schon weit zurückliegenden Barockmusik kein Anlaß für heftige Zwistigkeiten ist... je älter die sprachlichen (andere Sekundärquellen haben wir nicht!!!) Quellen sind, umso weniger eindeutig lassen sie sich von uns dechiffrieren - allein schon eine methodische Einigkeit herzustellen, ist bislang noch nicht gelungen, sodass man sich insgesamt in diesem Themenkomplex auf dem Stadium des "experimentellen" befindet, und das kann mal mehr mal weniger gelungen ausfallen :)

    die Stufen- bzw. Terrassendynamik: na ja, eine etwas unglückselige Formulierung für die erstaunliche Erkenntnis, dass es einen klanglichen Unterschied zwischen soli und tutti gibt...

    ich erkenne nirgends die Notwendigkeit, etwa an den Scarlatti-Interpretationen von Horowitz herumzumäkeln - - - ein Cembalospezialist wie Kirckpattrick hatte Horowitz zu manchen Oktavierungen etc geraten. Also halte ich es für legitim, dass man sich Mühe gibt, barocke "Klavier"werke so schön wie möglich KLINGEN zu lassen - und wers partout "historisierend" (sic! ein feiner Unterschied übrigens) hören will, der hört sichs am Cembalo an.

    Natürlich darf man die Frage stellen, ob wir Bachs Matthäuspassion oder eine "klanglich aktualisierende" Version hören, wenn wir einer Karajanaufnahme lauschen (welche nun wirklich nicht zu den schlechtesten zählt) - - - - die Kirche im Dorf lassend (und die Differenzen zur "italiänischen Manier" bedenkend, jaja, affetuoso!!!) stimme ich kölnklavier zu: man wird crescendo udn diminuendo auf den entsprechend leistungsfähigen Instrumenten eingesetzt haben!

    liebe Grüße, Rolf
     
  18. violapiano
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    violapiano

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    Ich stimme absolut zu, so schön wie möglich spielen muss immer das Ziel sein.

    Allerdings fnde ich es reizvoll, unterschiedlichen Epochen unterschiedliche Gesichter zu geben. Vllt kommt man dann an etwas Dogmatismus nicht vorbei....:confused:

    LG
    VP
     
  19. Haydnspaß
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    Haydnspaß

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    Das Denken in Epochen ist ja auch so eine Sache.

    Wann wurde z.B. der Begriff "Barock" erfunden?

    Um mal wieder wikipedia zu zitieren: :D

    Der Begriff „Barock“ entstammt der Portugiesischen Sprache, in der unregelmäßig geformte Perlen als „barocco“, d. h. „schiefrund“ oder „merkwürdig“ bezeichnet wurden. Dieser Begriff wurde im französischen Raum zuerst abwertend für Kunstformen gebraucht, die nicht dem herrschenden Geschmack entsprachen. Erst seit 1855 wurde er von Jacob Burckhardt im Cicerone mit positiver Bedeutung benutzt und Ende der 1880er Jahre als wissenschaftliche Zeitbestimmung in den Sprachgebrauch eingeführt.[1]
     
  20. killmymatrix
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    killmymatrix

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    Danke für die Antworten in dieser offenbar recht intensiven Diskussion. Ich habe jetzt nochmal eine Art konkretes Unterscheidungskriterium bekommen:

    Mit "historische Aufführungspraxis" ist die Zeit gemeint, in der die Idee der historisch korrekten Aufführung aufkam und man quasi daran geglaubt hat, eine absolute Interpretation z.B. barocker Werke durchführen zu können.

    "Historisch informierte Aufführungspraxis" dagegen ist eine Besinnung auf die Wahrheit, dass es keine historisch korrekte Interpretation geben kann und man sich dieser nur annähern kann.

    Ich glaube zwar nicht, dass diese Unterscheidung gebräuchlich ist, aber zumindest kann ich soweit was damit anfangen. Falls jemand dazu noch weitere Infos hat, gerade zur Entwicklung bis zur Zeit der historisch informierten Auffhührungspraxis (bzw. dem Übergang) würde ich mich freuen. Links auch gerne, ich mach mich auch mal wieder auf die Suche. :)