Hilfe! Mein Flügel klingt nicht mehr!

  • Ersteller des Themas Klavierfreund56
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Also, gestern war nun ein anderer Klavierstimmer hier, der hat komplett nur nach Gerät gestimmt. Das war aber keine App sondern so ein CTS, welches in der Bucht so um die 600 Euro kostet. Das ging Ratz Fatz, war günstig und der Flügel klingt wieder sauber. Keine Ahnung, ob man das per Ohr noch besser hinkriegen könnte. Ist mir jedenfalls nicht aufgefallen, dass er schlechter klingt als bei seinem Teils/Teils-Kollegen.

Hat jemand mal damit Erfahrung gemacht?:

Stimmsoftware für PC

Das sah jedenfalls ziemlich einfach aus, mit Stimmgerät zu arbeiten.

Gruß von der Küste
 
Das sah jedenfalls ziemlich einfach aus, mit Stimmgerät zu arbeiten.

Das sieht auch nur so aus. In Wirklichkeit ist es wesentlich schwieriger. Ein Problem besteht in der Handhabung/Haltung des Werkzeugs, ein anderes Problem darin, die Reinheit der Choire hinzubekommen, also die Gleichgestimmtheit aller Saiten pro Taste (das muss man nach Gehör machen). die Frage ist, warum du dir das antun willst: weil du Geld sparen willst, in der Wüste wohnst ohne Stimmer im Umkreis von 500 Km oder weil du einfach Spaß hast, das mal auszuprobieren. Wenn du daran Spaß hast: mach es einfach. Aber auch mit Gerät wirst du nicht annähernd das Ergebnis erzielen, das ein geübter Stimmer (mit oder ohne Gerät) hinbekommt. Also zum Geld sparen nicht wirklich geeignet, es sei denn, du willst es auf Dauer selber können und übst sehr viel an verschiedenen Instrumenten.

Die Software kenne ich nicht. Was mich aber wundert: einerseits misst es anscheinend die Obertöne aller Töne, andererseits bietet es 6 vorgefertigte Standardstimmkurven für unterschiedliche Instrumente an. Wenn aber bei allen Tönen die Teiltöne gemessen werden (und somit auch die Inharmonizität), dann benötigt man keine Standardstimmkurve. Schon etwas seltsam. Andererseits ist die Software sehr billig und stammt von einem gelernten Klavierbauer. Von daher vermute ich mal so ins Blaue hinein, dass die soooo schlecht nicht sein dürfte. Und für Laien, die damit keine Konzertstimmung abliefern müssen, reicht so ziemlich jede Software.
 
Das neue CTS-5C ist ein wirklich schönes Gerät. Es lässt sich damit sehr schnell arbeiten, wenn man denn mit dem Stimmhammer umgehen kann...
Auch die Pianyzer-Funktion finde ich sehr nett, arbeite damit schon etwas länger. Der oben genannten Software würde ich allerdings die Demoversion von TuneLab vorziehen, weil dort die Anzeige genauer ist..aber Versuch macht Kluch.
 
Das neue CTS-5C ist ein wirklich schönes Gerät.

Das beste Stimmgerät nutzt gar nichts wenn man die Wirbel ned g`scheit zu setzen weiß - dann kann man nach einer Stunde gerad wieder von vorn beginnen :D

Und wie TS schon richtig bemerkte, gegen jaulende Saiten und Inharmonizität sind auch diese Geräte machtlos, so ganz ohne Gehör wird es da auch nicht gehen. Für einen Laien allerdings reicht auch so ein 14,95€ Gitarrenstimmgerät, zumindest der häufig gespielte Bereich ist dann schon mal ganz ordentlich gezwickt :D

Viele Grüße

Styx
 
Das sieht auch nur so aus. In Wirklichkeit ist es wesentlich schwieriger. Ein Problem besteht in der Handhabung/Haltung des Werkzeugs, ein anderes Problem darin, die Reinheit der Choire hinzubekommen, also die Gleichgestimmtheit aller Saiten pro Taste (das muss man nach Gehör machen).

Naja, so wie ich das beobachtet habe, wird genau das mit dem Gerät gemacht. Bei drei Saiten jeweils 2 abgedämpft und die schwingende angezogen/nachgelassen, bis die Balken auf den Anzeige nicht mehr wandern und die Prozedur dann jeweils mal 3. Was soll man da per Gehör noch groß anders machen? :confused:

MIr gehts nicht ums Geld sparen, der hat fürs Stimmen gerade mal 70 Eur genommen. Mir gehts vielmehr ums spontane korrigieren, überprüfen und natürlich auch ums Dazulernen. So'n 600Eur Gerät ist mir allerdings dazu doch erstmal etwas zu teuer.
Tunelab habe ich bisher nur als Pocket-PC-Version gefunden. Wo gibt's die als PC-Version?


Edit: Hab's gefunden...
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Ich kann nicht verstehen, dass Stimmer tatsächlich so arbeiten. Mit dem Vorgänger des CTS-5C habe ich ziemlich viel herumgespielt und tatsächlich ist es oft so, dass die Vorgaben dem entsprechen was meine Ohren auch als schön empfinden.
Aber schneller?? Bei mir dauert es definitiv länger,wenn ich beginne die Töne noch mit dem Stimmgerät abzugleichen und so einen Unsinn wie alle drei Saiten eines Chores einzeln nach Gerät zu stimmen habe ich ja noch nie gehört :trompete:.
Ich mag es, dass ich anhand der Stimmung oft erkennen kann, welcher Kollege zuletzt gestimmt hat (vorausgesetzt es herrscht kein totales Durcheinander). Und jeder stimmt auf seine Weise schön.
LG Fine
 
@schliedueker:

Naja, so wie ich das beobachtet habe, wird genau das mit dem Gerät gemacht. Bei drei Saiten jeweils 2 abgedämpft und die schwingende angezogen/nachgelassen, bis die Balken auf den Anzeige nicht mehr wandern und die Prozedur dann jeweils mal 3. Was soll man da per Gehör noch groß anders machen?

Technisch gesehen ist es so, das selbst bei einer sauber klingenden Saite die Frequenz ganz leicht wandert. D.h. wenn man die Saite anschlägt, klingt sie für einen kurzen Augenblick zu hoch, dann pendelt sich der Ton auf einem Niveau ein, um kurz darauf in der der Ausklingphase noch minimal tiefer zu werden. Diesen Effekt kann man auch auf Stimmgeräten mit Stroboskop-Anzeige nachvollziehen, nicht jedoch auch Messgeräten mit Zeigern, da geht der Effekt unter. Im Idealfall hat man drei sauber ausschwingende Saiten, ohne Imperfektionen. Diese muss man dann auf exakt gleiche Frequenz stimmen. Obwohl das einfach erscheinen mag, ist es das nicht, wenn man ein Messgerät zu Hilfe nimmt. Denn man hat bei einem sehr genau anzeigenden Messgerät (Stroboskop) immer das Problem, dass die Anzeige nie still steht, sondern immer um die Sollfrequenz wandert. Aus diesem Grund stimmt man Chore am besten nach Gehör. Dann merkt man am ehesten, ob eine Schwebung auf dem Saitenpaar ist. Bzw. ist es nicht die Frage ob eine Schwebung vorhanden ist, sondern nur, wie lange die Saiten klingen, bis die Schwebung kommt. Im Idealfall ist die Schwebung in den Bereich nach dem Ausklingen verlagert.

Nimmt man jetzt noch den realistischeren Fall, dass die Saiten leichte Imperfektionen haben (das ist sehr häufig), so muss man sich entscheiden, wie man die Imperfektion "verpackt", also auf welche Weise sie am wenigsten stört. Ein Messgerät kann da nicht helfen. Denn das, was eigentlich hilfreich ist, nämlich eine genaue Anzeige, ist bei etwas "lebendigen" Tönen dann gleichzeitig das Problem. Man hat dann in der Frequenz des Tones größere Ausschläge nach oben und unten und weiß nicht, wie der Ton richtig gestimmt ist, da die Anzeige nie ruhig steht.

Aus diesem Grund ist eine Chorreinstimmung immer nur nach Gehör wirklich sauber möglich.

@Styx:

gegen jaulende Saiten und Inharmonizität sind auch diese Geräte machtlos

Zumindest die Inharmonizität stellt für speziell für Klavier und Flügel konzipierte Geräte oder Software kein Problem dar. Zu erkennen sind diese Geräte daran, dass man ein paar Töne aufnehmen muss, mit denen die Stimmkurve berechnet wird, bzw. dass die Stimmkurve beim Stimmen angepasst wird (wie z.B. beim Verituner).

Schlechtere Ergebisse erzielt man mit Geräten, die nur Standardstimmkurven berücksichtigen, und nicht das vorhandenen Instrument konkret "vermessen". Die schlechtesten Ergebnisse erzielt man mit chromatischen Standard-Stimmgeräten, denn da finden die instrumentenspezifischen Besonderheiten keine Berücksichtigung. In der Folge wird es ab dem Tenor zu hoch klingen, im Bass viel zu hoch, im Diskant viel zu tief und die höchsten Töne zeigen viele Stimmgeräte nicht mehr an.

Solche Stimmgeräte sind für Klaviere und Flügel ungeeignet.
 
OK, klingt nachvollziehbar. So wie ich das gesehen habe, hat er die einzelnen Saiten so hingezogen, dass sie in dem Moment kurz nach dem Anschlag noch eine stillstehende Anzeige erzeugen. Dann fingen die Balken in dem Display wieder langsam an zu wandern.
Zum Vergleich: Vor der Stimmung flitzten die Balken über das Display und hinterließen eine leuchtende LED-Leiste.

Ganz ehrlich: Ich habe jetzt zwei Stimmer da gehabt, einer arbeitete nur teilweise mit Stimmgerät und hat sich sichtlich Mühe gegeben, der andere nur mit Stimmgerät und dem gings ziemlich leicht von der Hand. Letztendlich haben beide für meine Ohren eine saubere, aber nicht unbedingt fantastische Stimmung hingelegt. Und ich kann beim besten Willen nicht beurteilen, ob die Jungs in der Lage wären, eine Konzerttaugliche Stimmung abzuliefern, ob sie das zumindest versucht haben, aber nicht konnten oder ob sie es so differenziert wie oben beschrieben hinkriegen könnten aber bei einem Homepiano und Hobbypianisten sich nicht die Mühe machen, der merkt's eh nicht. Letztendlich kann ich auch nicht sagen, ob selbst der Godfather aller Klavierstimmer eine bessere Stimmung hingekriegt hätte, weil so was evtl. erst wirklich hörbar wird, wenn man Steini-O oder größer stehen hat. Wie soll man das also objektiv beurteilen können, wenn man selber kein Stimmer ist und kein vorzüglich gestimmtes Vergleichsinstrument danebenstehen hat? Geht nicht, behaupte ich.

Also... so what. Ich werd's irgendwann selber probieren.
 
Das beste Stimmgerät nutzt gar nichts wenn man die Wirbel ned g`scheit zu setzen weiß - dann kann man nach einer Stunde gerad wieder von vorn beginnen :D
Styx

Versuch macht Kluch.... Spätestens nach dem dritten, vierten mal, weiss man dann worauf man achten muss. :D

Gruß Volker


"Man kann alles lernen, man muss es nur versuchen!"
 
Choirreinheit nach Gerät zu stimmen, ist tatsächlich ein absolutes NoGo. Einerseits aus den Gründen, die jensen1 schrieb, andererseits aber auch, weil alle 3 Saiten eines Choires unterschiedliche Inharmonizität haben. Ich hab das mit dem Verituner mal getestet: zuerst in der Temperaturoktave alle linken Saiten gemessen und dann die Temperatur gelegt. Anschließend das gleiche mit den rechten Saiten. Die Differenz war laut Verituner durchaus bis zu 1,5 Cent. Klingt erst mal nach nicht so viel, aber dazu muss man wissen, dass das beim A 440 Hz gleich mal ca. 0,37 Schwebungen sind. Das hört man schon deutlich.

Zum Thema Stimmgeschwindigkeit: als ich anfing, nach Gerät zu stimmen, hat so eine Gerätestimmung länger gedauert, weil halt alles neu und ungewohnt war. Mittlerweile mit Routine geht das wesentlich schneller als nach Gehör. Ich meine mich zu erinnern, dass ich für eine Temperatur nach Gehör meist so ca. 15 Minuten gebraucht hatte. Nach Gerät sind das 2-3 Minuten, und zwar in absoluter Perfektion. Jetzt im Sommerloch hab ich genügend Zeit, mal wieder alle Klaviere im Laden in aller Ruhe durchzustimmen, und zu Test- und Übungszwecken lege ich zumindest die Temperatur wieder nach Gehör und je nach Laune stimme ich dann auch das ganze Instrument nach Gehör. Ich kann euch sagen: man verlernt das ziemlich schnell :( Aber deswegen übe ich ja jetzt auch wieder ;)

Und wo ich schon mal beim rumtesten war, hab ich mal verschiedene Daten beim Verituner ausprobiert. Und zwar hab ich ein nagelneues 122er Seiler mit Verituner gestimmt und anschließend mal eine Datei für ein kleines, übles Baldwin geöffnet und damit dann die Seilerstimmung verglichen. Da waren Differenzen von teilweise bis zu 4 Cent in der Temperaturoktave, alleine aufgrund der Inharmonizität.
 
Jetzt dann mal die Gewissensfrage: Wie hoch schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass ein Klavierstimmer, der zu einem Hobbypianisten kommt (womöglich noch mit einfachem Hausklavier), sich die Mühe macht, die Chorreinheit anspruchsvoll nach Gehör zu stimmen?

So, wie ich das nun erfahren habe, muss man den Unterschied nicht unbedingt hören ohne Vergleichsmöglichkeit. Es klingt ja so oder so besser als vor der Stimmung.


Mein Klavierlehrer hat mal erzählt, das sein Stimmer (mit hervorragendem Ruf), nach eigentlich abgeschlossener Stimmung dann doch nochmal das letzte aus seinem Steini herausgekitzelt hat, als er über das Können meines Klavierlehrers und das anstehende Konzert mit einem zweiten, ebenso virtuosen Pianisten in Kenntnis gesetzt wurde.


Das ist für mich ungefähr so, als wenn mir in der Werkstatt ein Ölwechsel berechnet werden soll und dieser erst gemacht wird, als die mitgekriegt haben, dass ich als Techniker das Auto abholen werde, das meine Frau zuvor abgegeben hatte.
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:

Jetzt dann mal die Gewissensfrage: Wie hoch schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass ein Klavierstimmer, der zu einem Hobbypianisten kommt (womöglich noch mit einfachem Hausklavier), sich die Mühe macht, die Chorreinheit anspruchsvoll nach Gehör zu stimmen?

Es ist doch völlig wurscht ob ich zu einem Hobbypianisten (obwohl man diese keineswegs unterschätzen sollte was das Gehör anbelangt) oder zu einem Konzertpianisten - das Instrument muß stimmen und so gut wie nur möglich klingen. Ansonsten könnt ich ja auch zum Kunden gehen und sagen: "ach, Sie sind Laie? Naja, dann geben Sie mir 40€ für den Weg, das Instrument genügt Ihren Ansprüchen noch" :D :D :D

Viele Grüße

Styx
 
Tja, ich behaupte mal, das ist gar nicht so weit hergeholt. Wie lange sollte eine anspruchsvolle Stimmung eines technisch einwandfreien gängigen Salonflügels so dauern von einem erfahrenen Stimmer (sollten ja eigentlich alle erfahren sein)? Damit man mal so eine Hausnummer hat als Laie?
 
Zuletzt von einem Moderator bearbeitet:
Wie lange sollte eine anspruchsvolle Stimmung eines technisch einwandfreien gängigen Salonflügels so dauern von einem erfahrenen Stimmer

das kann zwischen 45 min und 3h dauern, je nachdem wie verstimmt das Instrument ist, wie es reagiert und wie schnell oder langsam der Kollege arbeitet - das ist von mehreren Faktoren abhängig. Durchschnittlich geht man von etwa 90 Minuten Stimmzeit aus.

Viele Grüße

Styx
 
Wie hoch schätzt ihr die Wahrscheinlichkeit ein, dass ein Klavierstimmer, der zu einem Hobbypianisten kommt (womöglich noch mit einfachem Hausklavier), sich die Mühe macht, die Chorreinheit anspruchsvoll nach Gehör zu stimmen?

Annähernd 100%, denn Choirunreinheit ist das erste, was auch ein musikalischer Laie am ehesten hört. Wenn ein Stimmer unbedingt pfuschen will, dann kann er das am besten bei den Intervallen tun: Oktave anschlagen, klingt so halbwegs nach Oktave? Gut, dann weiter....Und wie bereits erwähnt: ich kenne eigentlich keinen Stimmer, der die Choire nach Gerät stimmt.
 
Annähernd 100%, denn Choirunreinheit ist das erste, was auch ein musikalischer Laie am ehesten hört. Wenn ein Stimmer unbedingt pfuschen will, dann kann er das am besten bei den Intervallen tun: Oktave anschlagen, klingt so halbwegs nach Oktave? Gut, dann weiter....Und wie bereits erwähnt: ich kenne eigentlich keinen Stimmer, der die Choire nach Gerät stimmt.

Wenn ich pfuschen wollte, würd ich 3-4 Stunden so tun als würd ich stimmen, und dabei seufzen wie schwierig sich doch das Instrument stimmen läßt :D :D :D :D

Viele Grüße

Styx
 
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Ja, und dann kommen noch die Extrawünsche: Die Chöre auf einen bestimmten Klang stimmen und eben nicht "nur" auf dieselbe Frequenz, die Spreizung perfekt auf das Instrument und den Geschmack des Pianisten abstimmen (unter mehreren meßtechnisch plausiblen Lösungen), eine nicht-gleichstufige Temperatur stimmen :floet:

Deshalb braucht auch die Software einen absoluten Könner am Stimmhammer, der den Kundenwunsch perfekt umzusetzen weiß.

Viele Grüße

Michael

P.S.: Wenn ich als Nicht-Könner stimme, dann dauert das einen ganzen Tag. Oder auch zwei, wenn ich ein mißglücktes Experiment mit der Stimmung gemacht habe. Deshalb stimmt bei mir jetzt immer ein Könner. :D
 
Ja, und dann kommen noch die Extrawünsche: Die Chöre auf einen bestimmten Klang stimmen und eben nicht "nur" auf dieselbe Frequenz, die Spreizung perfekt auf das Instrument und den Geschmack des Pianisten abstimmen (unter mehreren meßtechnisch plausiblen Lösungen), eine nicht-gleichstufige Temperatur stimmen :floet:

Das ist technisch gesehen ja überhaupt kein Problem, wenn der Kunde spezifische Wünsche äußert ist das durchaus machbar. Die Schwierigkeiten entstehen wenn der Kunde sagt: " ich hätte das Instrument gern auf Kirnberger3 (oder so) gestimmt" - da müßt ich dann irgendwie die Möglichkeit haben nach zu schauen welche Stimmskala diese Stimmung hat...die ganzen historischen Stimmungen kann eine Stimmer nicht alle auswendig wissen. Wenn ein Kunde zu mir mit solchen Wünschen kommt, frage ich ihn ganz einfach ; "welche Tonarten brauchen Sie?" Dann kann ich auch explizit nach des Kunden Wunsches stimmen.

Viele Grüße

Styx
 
Ooops!

da habe ich ja etwas losgetreten, was gar nicht in meiner Absicht lag. Aber gut: so soll das Forum ja sein, ein Diskussionsforum, welches nicht stehen bleibt sondern fortschreitet, immanent und doch evaluierend.

Ich traue meinem Klavierstimmer nicht, der nach dem Tuner stimmt. Der Flügel klingt zwar ganz ok, besser als nach der Gehörsmäßigen Stimmung meines KLavierbauerfreundes, der sehr expressiv in Richtung Klangdurchsetzung stimmt, aber dennoch nicht gut genug, weil "Schwingungen zählen" nicht ausreicht, um ein Instrument instrumentengerecht wohlklingend zu stimmen und manche Töne, obgleich Schwingungsgleich gestimmt, dennoch verstimmt klingen.

Wie ist Eure Erfahrung mit Klavierstimmern?
 
Also, ich bin jetzt echt hin- und hergerissen. Diese letzte Stimmung hat einige Töne in der Mittellage so wunderbar singend hingezogen, wie ich sie bisher nur vom Steini meines Lehrers kannte und der meinung war, mein Flügel kriegt das konstruktionsbedingt gar nicht hin. Einige Andere wiederum (eher im Bassbereich) haben jetzt einen auffällig starken "Bäääiioouung"-Sound :D, der sowas von nervt. Vorher hat er das nicht gemacht. Ist jetzt die Frage, ob der nun mal von Natur aus unabänderlich so klingt, wenn er gestimmt ist oder ob das einfach teilweise schlecht gestimmt ist.
 

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