Hatte LvB kleine Hände?

[rolf]

Eine nicht zu arpeggierende Dezime kommt bei Liszt, mit Ausnahme etlicher früheren Werke, selten vor.

...das stimmt nicht ganz @kitium
- Tannhäuser Ouvertüre Transkription wimmelt vor Dezimenakkorden (manche sollen gebrochen werden, etliche andere dezidiert nicht (darunter in rasantem Kontext auch ein C-Dur Biest C-G-c-e (da lasse ich das innen liegende c aus...ich Sünder)))
- 6. ungar. Rhapsodie 2.Teil hat links schnelle Dezimen ohne arpp.
(es gibt noch mehr fiese Dezimenstellen bei Liszt)

 

[kitium]

...das stimmt nicht ganz @kitium
- Tannhäuser Ouvertüre Transkription wimmelt vor Dezimenakkorden (manche sollen gebrochen werden, etliche andere dezidiert nicht (darunter in rasantem Kontext auch ein C-Dur Biest C-G-c-e (da lasse ich das innen liegende c aus...ich Sünder)))
- 6. ungar. Rhapsodie 2.Teil hat links schnelle Dezimen ohne arpp.
(es gibt noch mehr fiese Dezimenstellen bei Liszt)

C-G-c-e ist sicherlich als Arpeggio gemeint. Klavierspieltechnisch gehörte Liszt eher zu einer Schule, in der das Arpeggio grundsätzlich als mögliche Ausführungsart des Akkords galt. (Beispiele von dieser Schule sind in verschiedenen Aufnahmen anzutreffen. Ich habe einmal einen 2. Satz von Mozart K537 gehört, wo jeder Akkord gebrochen wurde; ich habe den Namen vergessen, aber es war ein historisch bedeutender. Ein anderer Hinweis: über Geza von Zichys einhändiges Klavierspiel wurde gesagt, es habe das zweihändige Spiel mehr oder minder getreu imitiert – ein Blick in die Partitur einer seiner Transkriptionen zeigt man, wie viel man "unnötig" arpeggiert haben muss.) Das Fehlen eines Arpeggio-Zeichens soll nicht als Anweisung "non arpeggiando" (die es gelegentlich doch gibt) interpretiert werden.

In der Tannhäuser Ouvertüre-Transkription gibt es in dieser Hinsicht m.E. keine unarpeggierbaren Dezimen oder Dezimenakkorde. Selbst die triolisch wiederholten Akkorde gehören nicht dazu – wenn man die alle gleichzeitig anschlagen will, muss man annehmen, Liszt habe Undezimen greifen können, was der vorhandenen dokumentarischen Lage nicht entspricht. (Einige Schüler bemerkten, seine Hand sei genau groß genug für die Akkorde am Ende des 3. Satzes von Beethoven Op106.) Dass man aufgrund der sich in diesem Stück befindenden Figurationen erkennen kann, dass Liszt die Dezime gut in der Hand lag, ist eine andere Sache. Ich meine nur, dass seine Musik selten "gerade" Dezimen verlangt. (Die in der Rhapsodie und in der einen Ossia der 24. Paganini-Caprice-Transkription wären hierzu Gegenbeispiele.)

 

[trm]

@kitium und @rolf

Wie viel cm betrug der Wert des Stichmasses einer Klaviatur (C bis h1) zur Beethoven-Zeit?
Oder zur Liszt-Zeit?
Wie war das z.B. bei einem Flügel von Joseph Brodmann?

Für heutige Klaviere sind das nach DIN 8996 ca. 49,56 cm.
Bei der Kopie eines Mietke-Cembalos, die ich bei meinem KL bespiele, sind das nur 46,50 cm,
also ein Unterschied von 1 cm pro Oktave!

Da kann ich sogar eine Undezime greifen.

 

[rolf]

In der Tannhäuser Ouvertüre-Transkription gibt es in dieser Hinsicht m.E. keine unarpeggierbaren Dezimen oder Dezimenakkorde.

…."arpeggierbar" sind irgendwie alle Dezimenakkorde - wie dem auch sei: es finden sich in der Tannhäuser Ouvertüre sowohl Dezimenakkorde mit als auch ohne arpp.-Schlangenlinie, überraschenderweise auch identische (mal soll gis-e-h gebrochen werden, mal nicht) Wenn alle gebrochen werden sollten, dann müsste es eine entsprechende Anweisung geben; die gibt es aber nicht. (in der langsamen Einleitung sieht das anders aus bei den Achteltriolen links, da meint die auffallende Notation ein Abkürzungszeichen)
----Vorschlag: da hier Beethovens "kleine Hände" abgehandelt werden sollen, könnte man eine Unterhaltung über Liszts Dezimen in einem anderen Faden führen.
___________

Mondscheinsonate 3.Satz: wie sind cis-fisis-dis und h-gis-dis in der Erstausgabe notiert? Als gebrochene Akkorde oder als klein gestochene Sechzehntel (h-gis) mit normal gedruckter Melodienote?

 

[rolf]

@trm die Bechstein Konzertflügel der ersten Baureihe (auf so einem wurde die h-Moll Sonate uraufgeführt) entsprechen bzgl. der Griffweite (wie breit eine Oktave ist) den heutigen Instrumenten; dasselbe gilt für Instrumente, auf denen Liszt ab 1840 gespielt hat. (sogar das Pleyel Pianino, auf welchem Chopin in seiner mediterranen Klosterzelle spielte, hat Dezimen wie ungefähr heutige Klaviere)

 

[kitium]

Mondscheinsonate 3.Satz: wie sind cis-fisis-dis und h-gis-dis in der Erstausgabe notiert? Als gebrochene Akkorde oder als klein gestochene Sechzehntel (h-gis) mit normal gedruckter Melodienote?

…."arpeggierbar" sind irgendwie alle Dezimenakkorde - wie dem auch sei: es finden sich in der Tannhäuser Ouvertüre sowohl Dezimenakkorde mit als auch ohne arpp.-Schlangenlinie, überraschenderweise auch identische (mal soll gis-e-h gebrochen werden, mal nicht) Wenn alle gebrochen werden sollten, dann müsste es eine entsprechende Anweisung geben; die gibt es aber nicht.

Es sollten nicht alle gebrochen werden, aber jeder einzelne kann gebrochen werden. Wenn ein Akkord mit der Schlangenlinie versehen wird, könnte man sagen, er müsse gebrochen werden. Wenn keine steht, kann der Spieler dennoch entscheiden, ein Arpeggio zu spielen – davon zeugt die teilweise durch Aufnahmen überlieferte Tradition.

----Vorschlag: da hier Beethovens "kleine Hände" abgehandelt werden sollen, könnte man eine Unterhaltung über Liszts Dezimen in einem anderen Faden führen.

Stimmt Du also meiner vorgeschlagenen These zu, dass Beethovens Handgröße den größten Spannen in seinen Werken entsprach (also nicht unbedingt klein), und dass die Tatsache, dass so viel mit "Oktavhänden" spielbar ist, auf die damalige Klaviersatzkonvention zurückzuführen ist?

 

[rolf]

Stimmt Du also meiner vorgeschlagenen These zu, dass Beethovens Handgröße den größten Spannen in seinen Werken entsprach (also nicht unbedingt klein), und dass die Tatsache, dass so viel mit "Oktavhänden" spielbar ist, auf die damalige Klaviersatzkonvention zurückzuführen ist?

Das ist eine vernünftige Vermutung.

 

[rolf]

...nebenbei: die Dezimenakkorde bei Chopin (z.B. im Trauermarsch) sind ebenfalls bedenkenswert - welche arpp, welche nicht?

 

[Stefan379]

Bei Sweelinck könnte man sich fragen, ob er für manche größere Intervalle die Hilfe des Orgelpedals voraussetzte.

Z. B. bei "Est ce Mars" sind in der linken Hand bei Vorhandensein einer kurzen Oktave alle geforderten Intervalle ohne Pedal gut spielbar.

 

[kitium]

Z. B. bei "Est ce Mars" sind in der linken Hand bei Vorhandensein einer kurzen Oktave alle geforderten Intervalle ohne Pedal gut spielbar.

Bei dem Stück auch ohne kurze Oktave, so wie ich mich erinnere.

In den "g-Moll"-Stücken (recte dorisch transponiert etc. wenn einem so etwas wichtig ist) kommen die Intervallen Fis-a und G-b vor. Da hilft keine kurze Oktave, von der ich weiß.

 

[Carmen]

Wie "Für Elise" verrät, hat Beethoven eigentlich primär für die Schnitten geschrieben, nach denen er schmachtete (lief ja in der Hinsicht nicht so smooth für ihn). Deshalb die kleineren Griffe.

Leider hat er die Spielfähigkeiten der angebeteten Elsen oft weit überschätzt...

Ich lach mich schief über diesen Beitrag

 

[Stephan]

..und, ja, er hatte keine Hände, wenn man so die Büsten sieht...

 

[Carmen]

Noch so´n Spaßvogel hier

 

[rolf]

...taub und keine Hände, der Jubilar hatte ein schweres Los...

 

[rolf]

...der handlose Taube war auch mal als Penner inhaftiert...

 

[Albatros2016]

taub und keine Hände, der Jubilar hatte ein schweres Los...

und keine dauerhafte Beziehung. Aber wohl eine Tochter (Klatsch und Tratsch).

der handlose Taube war auch mal als Penner inhaftiert...

Wat seid ihr für fiese Bazillen...


..ihr habt gerade mein Idol zerstört...

 

[rolf]

..ihr habt gerade mein Idol zerstört...

...was können wir für dem seine Biografie? Hat irgendwer hier befohlen "Ludewig, lauf zerlumpt und brummend und gestikulierend durch den Park, bis die Gendarmen dich eintüten"?

 

[Klavirus]

..ihr habt gerade mein Idol zerstört...

Wieder einer weniger, har, har, har....

 

[Demian]

..ihr habt gerade mein Idol zerstört.

Du findest bestimmt ein neues Idol auf clavio. Es gibt hier ja auch noch ein paar Komponisten.

 

[Albatros2016]

Du findest bestimmt ein neues Idol auf clavio. Es gibt hier ja auch noch ein paar Komponisten.

Wenn ich Schubert nenne, haut ihr da bestimmt auch noch ein paar Storys raus.