Hände zu klein, oder mehr üben?

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bebob99

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Ich habe mich unter Anleitung meiner KL in der RKL mittlerweile bis zum Stück 105 "Kinderstück" vor gearbeitet. Das ist klar eine Übung zur Dehnung der linken Hand.

Allerdings habe ich ein wenig den Eindruck als ob ich hier ziemlich ans physische Limit dessen komme was meine Anatomie her gibt, denn meine Finger sind eher kurz, gar nicht wie Pianisten Hände.

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Der markierte Teil ist derjenige, besonders aber der Übergang in den zweiten Takt der letzten Zeile. Die Terz mit 2/3 kriege ich nur gegriffen, wenn ich die Finger seitlich an den schwarzen Tasten vorbei quetsche, wobei ich die oft mit nehme. Am Piano geht's manchmal, weil die Tasten schwer genug sind. Am Keyboard nicht. Da bieten die Tasten zu wenig Widerstand.

Verschärft ist das natürlich durch die gespreizte Septime und den Legato Übergang, was die mögliche Position der Finger auf den Tasten weiter einschränkt.

Die Frage ist nun: Wird das mit 50+ durch langes Üben noch besser oder habe ich da in früher Kindheit meine Chance verpasst?
 
Barratt

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Ob es mit 50+ noch geht, weiß ich nicht, aber mit 45+ wird es definitiv noch besser. :lol:
 
Peter

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Bechsteinfan
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45 plus Kann ich bestätigen. :-)
Versuche es zur Übung als Akkord zu spielen (also G C E F), dann abwechselnd 2-3 und 1-5 loslassen. Dabei auf entspannte Hand achten.
 
Barratt

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P.S. Der Fingersatz ist garstig, den würde man (äh: ich) im wahren Leben anders spielen. Da das Stück allerdings, wie Du sagst, zum Trainieren der Flexibilität der linken Hand gedacht ist, geh erhobenen Hauptes an die Herausforderung heran. Ohne Training geht es nicht. ;-)
 
bebob99

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Versuche es zur Übung als Akkord zu spielen (also G C E F), dann abwechselnd 2-3 und 1-5 loslassen. Dabei auf entspannte Hand achten.
Das würde ich gerne, aber eben DAS geht ja nicht. Ich bekome die 2/3 nur an die richtige Position, wenn ich mich mit dem kleinen Finger bei gehaltenen G am Fis seitlich einhänge und das Intervall 5/3 mit dem Arm aufspreize. Die 2/3 kann ich dann seitlich an den schwarzen Tasten abgleiten lassen. Zum Glück sind die ja abgeschrägt. Ich muss aber zumindest die 5 los lassen, damit ich das anschlagen kann. So richtig Legato ist das noch nicht, klingt aber zumindest manchmal nicht abgehackt.

Alle 4 Finger gleichzeitig geht überhaupt nicht, schon gar nicht abwechselnd oder entspannt.
 
Peter

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Bechsteinfan
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Oh je, das klingt wirklich nach sehr kurzen und/oder nach sehr unbeweglichen Fingern, wenn Du schon bei G-C (5-3) den kleinen Finger "einhängen" musst. Es gibt haufenweise Spreizübungen, aber bespreche das am besten mit dem KL. Er sollte am besten sehen, was für Dich in Frage kommt und gut und nützlich ist. Manchmal ist es auch einfach eine falsche Armhaltung oder so was, was Dir jetzt noch gar nicht bewusst ist.
 
thepianist73

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P.S. Der Fingersatz ist garstig, den würde man (äh: ich) im wahren Leben anders spielen. Da das Stück allerdings, wie Du sagst, zum Trainieren der Flexibilität der linken Hand gedacht ist, geh erhobenen Hauptes an die Herausforderung heran. Ohne Training geht es nicht. ;-)
Nein! Der Fingersatz ist perfekt und niemand, der das Stück verstanden hat, würde einen anderen nehmen. Das Stück ist auch keine Übung, sondern es ist Musik! In der Klaviermusik geht es auch darum, nicht nur Töne zu drücken (denn sonst ist der Fingersatz egal), sondern darum, Musik umzusetzen. Und hier sind immer zwei Griffe phrasiert, müssen also exakt so gespielt werden. Darum gibt es keinen anderen Fingersatz.

Das Stück stammt aus Bartók's "Für Kinder", einer fantastischen Sammlung grossartiger kleiner Musikstücke. Ja, sie haben stets auch einen pädagogischen Wert (bzw. eine Absicht). Aber es ist Musik!!! Also bitte so annehmen und spielen.

Was bebop99's Problem angeht, schliesse ich mich Peter an: Entweder hast du wirklich abnorm kleine oder sehr sehr unelastische Hände, oder du machst etwas hier komplett falsch. Das meine ich im Guten! Wie gesagt, ist das ein Kinderstück. Bei mir im Unterricht (ich arbeite viel mit Bartók) können Kinder ab ca. 9 Jahren (je nach Grösse/Wachstum) diese Septime locker greifen und auf die Terz phrasieren (also von G-F auf C-E binden mit 51-32).
Ich glaube, du machst hier falsche Bewegungen. Schau das mit deiner KL an, wenn sie dir da nicht helfen kann, dann weiss ich auch nicht...

Vorerst mal folgende Tipps/Übungen:

1. Leg deine Hände flach auf den Tisch und spreize sie so weit wies geht (flach halten!!! Berühre mit der ganzen Hand die Tischplatte!), halte die Spreizung ca. 3sec, dann entspanne. Mach das 3x, dann schüttle und lockere die Hände aus. Du musst immer nach einer Dehnung/Anspannung die Entspannung folgen lassen!
Miss mal deine Spannweite in cm und lass uns diese wissen.

2. Massiere (kräftig) deine Hände, vor allem die fleischigen Zwischenräume zwischen den Fingern, insbesondere den fleischigen Raum zwischen Daumen und Zeigefinger. Dort musst du elastischer werden.

3. Massiere (kräftig) den Fleischballen an deinem Daumen, den sog. Hühnchenschenkel. Meine Lehrerin nannte den Teil zwischen 2. Daumengelenk und Handgelenk immer so (bzw. "Pouletschenkel" auf Schweizerisch). Das grösste Problem bei mangelhafter Spreizfähigkeit der Hand ist die ungenügende Mobilität des Daumengelenks.

4. Ein weiteres Problem ist die ungenügende Mobilität/Elastizität der andern Finger, wenn 5-1 gedrückt sind (also Tasten drücken).

Hierzu einige Basicübungen grad zu deinem Stück (ich beziehe mich auf die von dir eingekreiste Stelle links):

a) Halte den Griff A-E mit 5-2; spiele mit 3 das D dreimal langsam. Die Quinte nicht loslassen! Lockerbleiben.

b) Halte den Griff A-E mit 5-2; spiele mit 1 das Fis dreimal langsam. Die Quinte nicht loslassen! Lockerbleiben.

Dasselbe mit den anderen Griffen c), d).
Wenn ich Zeit habe, poste ich diese Übungen hier später noch als Noten.
 
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thepianist73

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Hier die Übungen mal schnell aufgeschrieben.
ACHTUNG: Übung ist für die linke Hand!

Bei A-E musst du so weit in die Tasten rein, dass du mit dem Daumen schon das Fis berühren kannst. Dann musst du gar nix verrenken.
Berichte mal, ob das hilft!
 

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Steinbock44

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Ich bin 70+ und spiele seit 7+, ja kleine Hände ist ein Handicap davon kann ich ein Lied singen. Aber mit viel Übung und vor allem mit Tricks spiele ich z.B. Liszts La Campanella im Originaltempo problemlos (= für normal Hände ist das Stück schwierig, für kleine Hände sauschwer).
 
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bebob99

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Danke für die Tips, ich schau mal wie sich das ergibt. Meine KL ist bis übernächste Woche in Urlaub, danach kann ich sie wieder quälen. Ihre Hände sind auch nicht erkennbar größer als meine, das hat mir Anfangs Hoffnung gemacht. Vermutlich ist die bessere Beweglichkeit einer der Gründe warum man Klavier möglichst frühzeitig, noch im Wachstum lernen soll.

Zu meinen Fingern hatte ich schon mal was mit Bildern gepostet:
https://www.clavio.de/threads/wie-lang-ist-euer.20633/page-3#post-443698

Das gilt immer noch sinngemäß.

Also eher nicht darauf spekulieren, dass das sich kurzfristig bessert. :-(
 
K

koelnklavier

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Könnte es sein, daß Du zu nah am Klavier sitzt?
 

Barratt

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Der Fingersatz ist perfekt und niemand, der das Stück verstanden hat, würde einen anderen nehmen.
Ich habe es ganz sicher nicht verstanden! Nur aus Neugier mal die markierte Stelle gegriffen. :-)

Die von Dir genannten "Übungen" sind super. So bin ich von "krampfig gerade mal eine Oktave halten können" (vor 3 Jahren) mittlerweile bis zu "locker eine Dezime" gekommen. Den letzten Kick brachte vor einiger Zeit die Anwendung der Myofaszial-Technik durch meine Physio/Osteopathin. Als medizinischer Laie würde ich mich nicht trauen, so ins Gewebe reinzugehen...
 
thepianist73

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Ich habe es ganz sicher nicht verstanden! Nur aus Neugier mal die markierte Stelle gegriffen. :-)

Die von Dir genannten "Übungen" sind super. So bin ich von "krampfig gerade mal eine Oktave halten können" (vor 3 Jahren) mittlerweile bis zu "locker eine Dezime" gekommen. Den letzten Kick brachte vor einiger Zeit die Anwendung der Myofaszial-Technik durch meine Physio/Osteopathin. Als medizinischer Laie würde ich mich nicht trauen, so ins Gewebe reinzugehen...

Hoppla, eine Terz mehr Spannweite in 3 Jahren? Respekt!
Ja diese Stützfingerübungen allgemein haben ihren Ursprung ja bei Alfred Cortot. Ich benutze sie bei ziemlich vielen Situationen. Der Trick ist ja, das Problem zu erkennen und genau die Massnahme ("Übung") zu schaffen, welche das Problem löst. Das ist Methodik.

Was ist Myofaszial-Technik? Kannst du darüber berichten? Klingt interessant?
 
Barratt

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@thepianist73

Im wesentlichen das, was Du auch beschreibst. Nur halt von jemanden durchgeführt, der/die weiß, was er/sie tut. Wenn Du mal "Myofascial Release" googelst, findest Du Einiges. Wenn man sich mit jenseits der Mitte Vierzig in den Kopf setzt, Klavier spielen zu lernen, arbeitet man mit allen Tricks. :super:

Ich kann von dem Effekt jedenfalls nur schwärmen.
 
H

hpesch

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Die Stelle sollte keine Schwierigkeiten machen. Hast du gemerkt dass die linke Hand mit Violinschlüssel notiert ist? Ich mit 67 nach 2,5 Jahren Übung habe da gar keine Schwierigkeit, manche Oktaven können aber noch ihre Tücken haben, so zum Beispiel LH h-e-gis-h. Da kann ich das gis erst mir Verzögerung klimpern.
 
Klein wild Vögelein

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Hier die Übungen mal schnell aufgeschrieben.
ACHTUNG: Übung ist für die linke Hand!

Bei A-E musst du so weit in die Tasten rein, dass du mit dem Daumen schon das Fis berühren kannst. Dann musst du gar nix verrenken.
Berichte mal, ob das hilft!
Hallo " thepianist73"

Ist das eine Übung aus dem Mikrokosmos?

Wenn ja, würde ich mich freuen, wenn du mir schreibst, in welchem Band das Übungsstück ist.

In Heft 1 und 2 habe ich es nicht gefunden.

Viele Grüße
Marion
 
thepianist73

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Hallo Marion
Nein, das ist eine Übung von mir. Hab ich anhand des Problems schnell aufgeschrieben.
Gruss Stephan
 
G

Gebäudereinigung

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bebob99

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Nein, das ist eine Übung von mir. Hab ich anhand des Problems schnell aufgeschrieben.
Die Übung gefällt mir gut und wie Du wahrscheinlich vermutest ist c) dasjenige wo es richtig spießt. Es ist also das 5/2 Intervall das mit zu schaffen macht. Die anderen gehen relativ unkritisch und (fast) entspannt.
Wenn die schwarzen Tasten nur nicht so hoch über stehen würden...

Ich übe. Ich bin ja gespannt, wie ich in drei Jahren über mein aktuelles Problem denke.
 
 

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