Harmonische Frage - Akkord in einer Kadenz gesucht

[weber18]

Hallo!

Ich beschäftige mich gerade im Rahmen einer Hausarbeit mit der Violinsonate F-Dur KV376 von Wolfgang Amadeus Mozart.

Im ersten Satz (Grundtonart: F-Dur) erscheint eine Kadenz zu g-Moll hin (g-Moll ist in F-Dur ja bekanntlich die Mollparallele zur Subdominante), hier habe ich die Noten mal abgetippt:



Fraglich ist für mich nun der Akkord im zweiten Takt auf Zählzeit 3. Die Akkordtöne c, a, es und g lassen sich für mich irgendwie nicht in den Kontext einordnen. Die anderen Akkorde würde ich wie folgt in g-Moll einordnen:

-Takt 1, Zählzeit 3+4: Dominantseptakkord (D-Dur mit kl. 7)
-Takt 2, Zählzeit 1: Moll-Tonika (g-Moll)
-Takt 2, Zählzeit 2: Durparallele zur Mollsubdominante (sP / Es-Dur)
-Takt 2, Zählzeit 4: Dominante (D-Dur)
-Takt 3, Zählzeit 1: Moll-Tonika (g-Moll).

Aber wie ist Zählzeit 3 harmonisch zu deuten?

Ich würde mich sehr freuen, wenn mir da jemand weiterhelfen kann.

Liebe Grüße,
weber18

 

[Sedirity93]

Verminderter

 

[weber18]

Okay, vielen Dank. Aber was für ein Verminderter denn genau? Ich muss da ja irgendein Funktionssymbol drunterschreiben können...

 

[hasenbein]

Verminderter? Quatsch mit Soße! www.youtube.com/watch?v=5KT2BJzAwbU, ok, Sedirity?

Was wäre der normalste Akkord, der vor einer V-I-Verbindung (in diesem Fall D-Dur - g-moll) kommen könnte?

Richtig, die IV. Stufe, die Subdominante. Was wäre das in diesem Fall? Richtig, c-moll.

Ist das auf der "3" etwas, das was mit c-moll zu tun hat? Ja, es sind die Töne von c-moll plus ein a, und das c ist sogar brav im Baß.

Also ganz normal Subdominante mit Zusatzton. Welches Intervall von c aus gerechnet ist das a? Richtig, große Sexte.

Was ham wa mal vielleicht gelernt, wie das heißt, wenn zu einem Dreiklang die große Sexte dazu kommt? Richtig, "sixte ajoutee".

Heutige Musiker sagen da einfach Cm6 dazu. Peng, fertig.

LG,
Hasenbein

 

[silversliv3r]

Was sind denn heutige Musiker? Das mag vielleicht im Jazz bei euch so sein, bei Mozart Cm6 zu schreiben ist (von der Notationsart abgesehen) aber falsch. Denn ein c-moll-Sextakkord bestünde aus c, es und a, das, was hier gemeint ist, ein Quintsextakkord, wird in der klassischen Notation nicht als S6, sondern als S56 aufgeschrieben.

Weber 18, die Sexte bei der Subdominante ist zusammen mit der Septe bei der Dominante die typischste und älteste Dissonanz, welche Dreiklängen hinzugefügt wurde, um sie ein wenig variieren zu können und sie zu "würzen". Der Begriff "accord de la sixte ajoutée" geht auf Rameau zurück, dem Urvater der Harmonielehre.

Takt 2, 1 würde ich übrigens nicht als Tonika sehen. Ganz sicher bin ich mir nicht, aber das 'es', was auf dem ersten Blick wie ein Sextvorhalt wirkt, sehe ich zusammen mit dem 'g' und dem 'b' als einen Es-Dur-Akkord. Und das ist NICHT die Durparallele zur Mollsubdominantparallele (so progressiv ist Mozarts Musik noch nicht :p), sondern ganz einfach der Tonikagegenklang in g-moll und damit hast du einen klassischen Trugschluss.

Alles Liebe

 

[Styx]

Was sind denn heutige Musiker? Das mag vielleicht im Jazz bei euch so sein, bei Mozart Cm6 zu schreiben ist (von der Notationsart abgesehen) aber falsch. Denn ein c-moll-Sextakkord bestünde aus c, es und a, das, was hier gemeint ist, ein Quintsextakkord, wird in der klassischen Notation nicht als S6, sondern als S56 aufgeschrieben.

Als Keyboardakkord wäre Cm6 schon richtig - da ist es allerdings auch völlig wurscht wie man ihn umkehrt, es bleibt ja der selbe.....nur ich fürchte Mozart hat das Stück NICHT für Keyboard geschrieben..oder? :D

Viele Grüße

Styx

 

[hasenbein]

Als Keyboardakkord wäre Cm6 schon richtig

Das ist nicht Dein Ernst, ne? Was bitte soll ein "Keyboardakkord" sein? Und Dir ist nicht die ganz normale, weltweit übliche Jazz-Rock-Pop-Akkordsymbol-Nomenklatur bekannt, die für jedes Instrument, ob Keyboard, Gitarre, Piano oder Kontrabaßsarrusophon, gilt??

Heute komm ich aus dem Kopfschütteln hier echt nicht raus - Leute, liegts am Wetter?

LG,
Hasenbein

 

[Styx]

Und Dir ist nicht die ganz normale, weltweit übliche Jazz-Rock-Pop-Akkordsymbol-Nomenklatur bekannt, die für jedes Instrument, ob Keyboard, Gitarre, Piano oder Kontrabaßsarrusophon, gilt??

Ist mir schon bekannt - neu ist mir allerdings daß dies auch in der klassischen Musik Anwendung findet sofern selbige nicht Tanz und Unterhaltungsmusikmäßig transkribiert wurde :D

Viele Grüße

Styx

 

[hasenbein]

Ganz im Ernst: Auch wenn "Klassiker" den Akkord nicht Cm6 nennen, sondern Quintsextakkord bzw. Sixte ajoutee, so ist doch Cm6 die Bezeichnung für das exakt gleiche Phänomen. Es ist Unsinn, sich an Bezeichnungen aufzuhängen.

Natürlich sollte man wissen, in was für Kreisen was für Bezeichnungen gebraucht werden, um nicht auf Unverständnis zu stoßen; entscheidend ist aber, mit den tatsächlichen Phänomenen vertraut zu sein.

Die grundlegende Harmonik ist in Klassik und Jazz die gleiche, die Dinge werden nur anders benannt (in der Klassik komplizierter und geheimnisvoller wirkend, im Jazz sehr praxisorientiert und einfacher). Klassik = dicke Bücher über den "Tristan-Akkord"; Jazz = Fm7b5 (halbverminderter Akkord), peng, aus :D

LG,
Hasenbein

 

[silversliv3r]

Da stimm ich dir zu...es ist im Grunde genommen einfach eine Sache der Konvention. Ich frage mich allerdings (oder euch), wie in der Jazznotation ein c-moll-Sextakkord (ohne Quinte) notiert wird, wenn Cm6 schon durch den Quintsextakkord besetzt ist.

Alles Liebe

 

[rolf]

Klassik = dicke Bücher über den "Tristan-Akkord"; Jazz = Fm7b5 (halbverminderter Akkord), peng, aus :D

f-h-#d-#g kommt seit neustem von f-Moll? :D

gucken wa ma, bau´n bissel um:
f-#g-h-#d
...kacke... von f bis #g is keine kleine Terz, von f bis h is keine tiefalterierte Quinte, von f bis #d is keine kleine Septime...
...also mit f-Moll wird dat nüscht :D:D is schon ein Kreuz mit der Enharmonik... ...

aber mach dir nix draus, hab deinen Beitrag trotzdem gelikt

______________________________

Nachtrag für den Fall von Fragen:
Fm7b5 müsste korrekt f-ba-bc-be notiert werden (f-as-ces-es)
f-as Kleine Terz, f-ces tiefalterierte Quinte, f-es kleine Septime

 

[hasenbein]

Ich frage mich allerdings (oder euch), wie in der Jazznotation ein c-moll-Sextakkord (ohne Quinte) notiert wird, wenn Cm6 schon durch den Quintsextakkord besetzt ist.

Cm/Eb (gesprochen: "C-Moll mit Es im Baß").

Wie gesagt, im Jazz wird alles sehr praxisorientiert und einfach, ohne Brimborium, notiert.

LG,
Hasenbein

 

[Klimperer]

Wie gesagt, im Jazz wird alles sehr praxisorientiert und einfach, ohne Brimborium, notiert.

Das heißt noch lange nicht, dass deine praxisorientierte, brimboriumfreie Notation für eine Hausarbeit in der (klassischen) Harmonielehre geeignet ist.peng.aus.

Und nein, am Wetter liegt's auch nicht.

 

[.marcus.]

Cm/Eb (gesprochen: "C-Moll mit Es im Baß").

Wie gesagt, im Jazz wird alles sehr praxisorientiert und einfach, ohne Brimborium, notiert.

Wenn ich mich nicht irre, wollte silversliv3r eigentlich wissen, wie man den S6/s6 im Gegensatz zum S65 aufschreibt. Wenn nicht, stell ich dir Frage einfach selbst :)
Stimmt es, dass man den S6 bspw. in G-Dur als Am/C bezeichnen würde? In Moll wäre s6 ja c-es-a. Wie würde das notiert? Als Cm/A ?

lg marcus

 

[hasenbein]

Das heißt noch lange nicht, dass deine praxisorientierte, brimboriumfreie Notation für eine Hausarbeit in der (klassischen) Harmonielehre geeignet ist.

Stimmt vollkommen! Hab ich aber auch nicht behauptet! Oder??

Es würde der Pädagogik im harmonischen Bereich allerdings außerordentlich gut tun, auch im "klassischen" Bereich erstmal einfach mit den "U-Musik"-Akkordsymbolen anzufangen sowie simpler Stufennotation (I-IV-V etc.). Das Problem ist nämlich, daß die traditionelle Herangehensweise unnötigerweise sehr viele Leute verschreckt und ihnen jegliche Motivation nimmt, sich mit Harmonik auseinanderzusetzen.

Eine Simplifizierung, die (jawohl, Rolf!) erstmal auf enharmonische Details verzichten würde und eine schnelle, wenn auch natürlich noch längst nicht die volle Wahrheit abbildende Übersicht über die gängigen harmonischen Vorgänge ermöglichen würde, würde dazu führen, daß harmonisches Wissen (das einfach wichtig ist für kompetentes Musizieren!) wesentlich verbreiteter sein könnte und auch wesentlich mehr Leute sich freiwillig damit beschäftigen würden. So, wie es bis jetzt an den Hochschulen gelehrt wird, kommt es als nerdige Geheimwissenschaft rüber, was Harmonik nicht ist.

LG,
Hasenbein

 

[hasenbein]

Wenn ich mich nicht irre, wollte silversliv3r eigentlich wissen, wie man den S6/s6 im Gegensatz zum S65 aufschreibt. Wenn nicht, stell ich dir Frage einfach selbst :)
Stimmt es, dass man den S6 bspw. in G-Dur als Am/C bezeichnen würde? In Moll wäre s6 ja c-es-a. Wie würde das notiert? Als Cm/A ?

lg marcus

Ah ok, da habe ich überlesen, daß er "ohne Quinte" schrieb.

Jazz-Rock-Pop-Notation für den Akkord C-Eb-A: Beispielsweise A°/C (A vermindert mit C im Baß).

LG,
Hasenbein

 

[Styx]

Es würde der Pädagogik im harmonischen Bereich allerdings außerordentlich gut tun, auch im "klassischen" Bereich erstmal einfach mit den "U-Musik"-Akkordsymbolen anzufangen

hmm...dann nehmen wir doch mal "die Wut über den verlorenen Groschen" Takt 3, wie würdest Du ihn angeben? D7/G , Gsus4/F#, Em7*9/C....?

Viele Grüße

Styx

 

[hasenbein]

hmm...dann nehmen wir doch mal "die Wut über den verlorenen Groschen" Takt 3, wie würdest Du ihn angeben? D7/G , Gsus4/F#, Em7*9/C....?

Viele Grüße

Styx

Na, das ist doch wohl klar, daß das D7/G ist, ooooooder, lieber Styx???

Deiner Frage nach zu urteilen, weißt Du ja nicht mal, was der Schrägstrich ( /, "Slash") mit darauffolgendem Notennamen bedeutet. Das heißt nämlich: "...mit folgendem Ton im Baß"! Und nicht, wie Du anscheinend denkst, "...mit folgendem Ton noch an irgendeiner Stelle zusätzlich drin"!

LG,
Hasenbein

 

[rolf]

Eine Simplifizierung, die (jawohl, Rolf!) erstmal auf enharmonische Details verzichten würde und eine schnelle, wenn auch natürlich noch längst nicht die volle Wahrheit abbildende Übersicht über die gängigen harmonischen Vorgänge ermöglichen würde, würde dazu führen, daß harmonisches Wissen (das einfach wichtig ist für kompetentes Musizieren!) wesentlich verbreiteter sein könnte und auch wesentlich mehr Leute sich freiwillig damit beschäftigen würden. So, wie es bis jetzt an den Hochschulen gelehrt wird, kommt es als nerdige Geheimwissenschaft rüber, was Harmonik nicht ist.

...aber Hasenbein... was lernt irgendwer von einer so hahnebüchen falschen Erklärung, dass der "Tristanakkord" (f-h-#d-#g) von f-Moll (7b5) aus zu verstehen seie? Ja richtig: da lernt man nix. Man lernt auch das tauchen nicht, indem man am Grunde des Pools feste Wasser inhalliert :D:D:D:D

weisst du, auch ganz praxisorientiert an den Tasten, ohne Brimborium, ist es leicht zu verstehen, zu hören und zu spielen, dass f-h-#d-#g anfangs als Vorhalt zu H-Dur7b5 auftaucht - und dieses Muster für Vorhaltbildungen lässt sich problemlos transponieren, ganz praktisch --- dass hierbei ohne Bezug (also ohne Leittönigkeit irgendwohin) der Tristanakkord auf einen VII7 (Durskala) bzw. II7 (Mollskala) reduziert werden kann, wäre eine weitere praktische Umgangsweise an den Tasten ---- aber wahllos ohne hinschauen den Bass (hier f) als Grundton zu nehmen, ist schon sehr arg naiv und weniger geschickt...

 

[Morn]

Jazz-Rock-Pop-Notation für den Akkord C-Eb-A: Beispielsweise A°/C (A vermindert mit C im Baß)

Ich kenne mich zwar damit nicht so ganz aus, aber sprechen wir nicht über den im Beispiel angegebenen halbverminderten Akkord?
Schließlich gibt es darin noch ein g. Ich würde also nicht A°/C schreiben (weil sonst ein ganzverminderter Akkord mit fis bzw. eher ges gespielt werden müsste) sondern A°(dieses ° müsste durchgestrichen werden)/C.

Euer Morn