Auswendig lernen einzelner Stellen durch harmonische und theoretische Reflexion

Joh

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nachdem ich diese Stelle nun seit einiger Zeit gut kann, habe ich nochmal genau analysiert, was mein Gehirn im Moment des Spielens noch bewusst verfolgt und musste leider feststellen, dass eigentlich größtenteils das motorische und das auditive Gedächtnis das funktionale abgelöst hat. Ich muss mich wirklich wieder enorm konzentrieren, um beispielsweise den harmonischen Fortgang auch mit Worten parallel zu beschreiben - von den Details wie z.B. Reihenfolge und Lage der Töne ganz zu Schweigen.
Auch das spontane Transponieren der Stelle klappt nicht - eigentlich ein Beweis, dass die Stelle noch nicht ganz verstanden wurde. Die Frage ist nun nochmal: wie detailiert kann / sollte man so etwas wirklich bewusst memorieren / mit Worten formulieren, um dies wirklich dauerhaft sicher zu beherrschen?
 
Sven

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Bedenke den Unterschied zwischen: den harmonischen Verlauf oder Töne aufsagen Können und zu Wissen, was harmonisch passiert.

Dieses Wissen muß meiner Meinung nach nicht in verbalisierter Form passieren.
Beim Notenlesen hilft es ja auch nicht, die Töne (als Buchstabe) zu erkennen, und dann die Taste für diesen Ton zu suchen.
Sondern es geht um die direkte Umsetzung.

Nach meiner Erfahrung ist es eher ein Fühlen.
Es ist natürlich schön, wenn man dem Gefühl das Wort A als Dominantsept zuordnen kann, es hilft aber nicht beim Spielen (dauert viel zu lange), sondern höchstens beim Transponieren auf dem Papier.

Ich kann's leider nicht besser beschreiben, ich fühle einfach die unterschiedliche Spannung der verschiedenen Funktionen.
 
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rolf

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nachdem ich diese Stelle nun seit einiger Zeit gut kann, habe ich nochmal genau analysiert, was mein Gehirn im Moment des Spielens noch bewusst verfolgt und musste leider feststellen, dass eigentlich größtenteils das motorische und das auditive Gedächtnis das funktionale abgelöst hat.
solange das zuverlässig funktioniert, ist kaum Handlungsbedarf.

du könntest allerdings einen bekannten Selbsttest machen: schreib ohne Klaviatur (ohne Instrument) diese Stelle auf Notenpapier und vergleich dann mit den Noten.
 
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Joh

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solange das zuverlässig funktioniert, ist kaum Handlungsbedarf.

du könntest allerdings einen bekannten Selbsttest machen: schreib ohne Klaviatur (ohne Instrument) diese Stelle auf Notenpapier und vergleich dann mit den Noten.

Ja, du hast schon Recht. Wirklich Handlungsbedarf ist da natürlich nicht - ich betreibe nur gerne mal Selbstreflexion und versuche, solchen Dingen mal wirklich auf den Grund zu gehen.

Aufschreiben ist überhaupt kein Problem - da habe ich ja genug Zeit und kann dabei Kontrollesen und innerlich nachhören. Die Sache ist jedoch die, dass man dadurch nicht automatisch flüssig spielen kann.
 
Annaklena

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und musste leider feststellen, dass eigentlich größtenteils das motorische und das auditive Gedächtnis das funktionale abgelöst hat.
Und das ist schlecht, weil ...? Anfängerfrage vermutlich, und alle Experten hier lachen gleich wieder über mich, weil ich einfach zu wenig Ahnung habe :-), aber ist es wirklich so wichtig, welches Gedächtnis (die man m.E. ohnehin nicht trennen kann, aber das ist nur meine Meinung) einen dazu befähigt, gut zu spielen? Ist es nicht einfach nur wichtig, dass man es kann?
 
Joh

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Und das ist schlecht, weil ...? Anfängerfrage vermutlich, und alle Experten hier lachen gleich wieder über mich, weil ich einfach zu wenig Ahnung habe :-), aber ist es wirklich so wichtig, welches Gedächtnis (die man m.E. ohnehin nicht trennen kann, aber das ist nur meine Meinung) einen dazu befähigt, gut zu spielen? Ist es nicht einfach nur wichtig, dass man es kann?

Nein, wirklich schlecht ist das nicht. Aber sich auf dieses motorische Gedächtnis zu viel zu stützen, kann sich eben irgendwann als Fallstrick entpuppen.

Ich gehe eben seit ein paar Jahren dieser oben erwähnten "Lernen durch Reflexion"-Methode auf den Grund und praktiziere diese auch - mit wie ich denke, größerem Erfolg als herkömmliche "Methoden".
 
rolf

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Aufschreiben ist überhaupt kein Problem - da habe ich ja genug Zeit und kann dabei Kontrollesen und innerlich nachhören. Die Sache ist jedoch die, dass man dadurch nicht automatisch flüssig spielen kann.
das von u.a. Ugorski empfohlene aufschreiben (nicht alles, sondern intrikate Stellen) ist lediglich ein Selbsttest, ob man restlos alles "intus hat" - das ist nicht immer mit allen Details der Fall (schön für dich, wenn du da eine Ausnahme wärest... ich spiele den Mephistowalzer seit über 30 Jahren, vor ein paar Tagen erst hab ich verblüfft bemerkt, dass ich drei zusätzliche Töne spiele, die gar nicht in der Partitur vorkommen... (ok, da die Harmonien stimmen, hört das niemand)...)

...Heimatland... "automatisch flüssig spielen können" muss immer wieder erarbeitet werden, da winzige Detailchen leícht und unmerklich verschwinden können - - aber obendrauf "automatisch flüssig spielen können" ist der Idealzustand für die Konzertsituation: das will und muss immer wieder neu erarbeitet, gefestigt werden. Dass irgendwer sagt "ja klar, Tschaikowski G-Dur hab ich vor 15 Jahren mal gelernt, das leg ich jetzt mal brillant hin" ist eine Illusion.

jeder (!!) muss sich immer wieder Klarheit über melodische, harmonische und grifftechnische Abläufe verschaffen!
 
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ich spiele den Mephistowalzer seit über 30 Jahren, vor ein paar Tagen erst hab ich verblüfft bemerkt, dass ich drei zusätzliche Töne spiele, die gar nicht in der Partitur vorkommen

dieses Phänomen kenne ich nur zu gut mit den Stücken, die ich schon ewig spiele und nur noch selten in die Noten schaue / daran übe. Alles ist verselbständigt und schon so komplett automatisiert, dass man gar nicht mehr bewusst reflektiert.

jeder (!!) muss sich immer wieder Klarheit über melodische, harmonische und grifftechnische Abläufe verschaffen!

Daran sollte man sich unbedingt öfters mal erinnern und das zu Herzen nehmen! :lol: Danke!
 
Joh

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Hi,

zu diesem Thema habe ich wieder eine Stelle, bei der ich mir nicht so ganz sicher bin, wie ich sie eigentlich im Gedächtnis verankere bzw. was der schnellste und sicherste Weg ist, diese durch Reflexion (ohne Klavier) zu memorieren.

komplizierte_stelle.png

Wahrscheinlich verlasse ich mich gerade sehr stark auf mein inneres Gehör (akustisches Gedächtnis) und höre die Noten quasi vor. So klappt es einigermaßen, aber nicht sicher genug.
Transponieren klappt bei mir ersteinmal überhaupt nicht - was vielleicht ein Zeichen ist, dass ich es noch nicht richtig verstanden habe, was da genau steht und passiert.

Harmonisch passieren zwar einige interessante - nicht sofort eingängige Wendungen, jedoch glaube ich, dass dieses Wissen alleine mir beim Spielen nicht so viel bringen wird.
Die Melodie-Linie rechts und auch der Bass sind natürlich leicht zu merken, aber der Rest ist irgendwie schwammig und nicht sicher genug.

Wie würdet ihr diese Stelle genau beschreiben bzw. sicher memorieren?

Vielen Dank für einen regen Austausch auf hohem Niveau ;-)
 
Musikanna

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Wie würdet ihr diese Stelle genau beschreiben bzw. sicher memorieren?
Als eine Harmonienfolge. Die Vorhalte bilden die Melodie.
Die RH habe ich nach ein paar Korrekturblicken jetzt auswendig drauf (muss sie allerdings mit links spielen, da ich gerade rechts einen Verband draufhabe). Die LH ist auch klar, bloß zu merken, welche Akkordtöne mal übersprungen werden, dauert es (bei mir) manchmal, aber da hilft die Motorik.
Hab es jetzt mit beiden Händen auswendig gespielt (in der RH nur die Melodie mit einem Finger) und finde, es ist kein Problem, wenn die Harmonien klar sind.
 
Joh

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Als eine Harmonienfolge. Die Vorhalte bilden die Melodie.

Danke für deine Antwort!
Heißt dass jetzt, dass bei dir im Kopf sich beim Spielen z.B. genau das abspielt:

g-moll Vierklang Grundstellung mit Melodie Vorhalt Sekunde (bzw. None) auf Grundton
Des-Dur Vierklang Terzlage mit Quartvorhalt nach Durterz
A-Dur vermindert (Septnonenakkord) mit Sextvorhalt...
etc...

ich finde das irgendwie zu kompliziert ausgedrückt, besonders der Bezug der Harmonien zueinander (was man ja fürs Transponieren bräuchte), da es ja schon eine nicht ganz so einfache Folge darstellt...
 
Musikanna

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So ungefähr, aber viel einfacher, ohne dabei genau die Lage usw. zu benennen. Die Grundharmonie reicht aus, die Vorstellung der Melodie aus fallenden Sekunden hat man ja auch sofort und muss sich diese nicht theoretisch merken.
 
mick

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Eine genaue harmonische Analyse ist interessant, aber kein Wert für sich. Wichtig ist für mich immer die Frage, auf welchem Weg der Komponist zu einer Lösung gekommen ist. Wenn man das nachvollziehen kann (wobei es durchaus mehrere Lösungen gibt), hilft das nicht nur beim Auswendiglernen, sondern ist auch schon die halbe Miete auf dem Weg zu einer schlüssigen Interpretation.

Wenn man tonale, aber harmonisch aufregende Passagen komponieren will, fliegen die einem in der Regel nicht zu. Man beginnt üblicherweise mit einem bewährten Muster und sieht dann zu, wie man es harmonisch dem gewünschten Ausdruck anpasst. Das Standardmuster für diese Stelle ist eine simple Sequenz - beispielsweise so:

auswendig1.png

Klingt gut, ist aber stereotyp und langweilig. Etwas interessanter wird es, wenn man es durch Wegnahme eines Taktes unsymmetrisch macht und die Wiederholung in der Melodie durch Tiefalteration vermeidet:

auswendig2.png

Jetzt wird's etwas abgedrehter: Die Dominantseptakkorde in Takt 1 und 3 werden zu verkürzten Septnonenakkorden, die Tonikaakkorde in Takt 2 und 4 werden durch Medianten ersetzt. Dazu wird die Melodie chromatisch ein wenig verändert, was zu einer interessanten Umdeutung in Takt 4 führt:

auswendig3.png

Nun ist das harmonische Gerüst der Passage fertig - der Rest ist reines Handwerk. Die Lage der Begleitakkorde links ergibt sich von selbst, wenn man die einfache Regel beachtet, den Bass gegenüber der nächsthöheren Stimme möglichst nicht im Terzabstand zu führen, weil das auf dem Klavier wegen der Inharmonizität der Saiten klanglich problematisch ist. Interessant ist vielleicht noch der 5. Takt - statt g-Moll wird hier zunächst in den Mittelstimmen deren Zwischendominante gebracht und erst auf ZZ 3 aufgelöst. Das unterscheidet den Takt von den übrigen. Erklären kann man das aber mit der Unsymmetrie der Passage: dieser Takt bestand ursprünglich ja aus 2 Takten (siehe 1. Beispiel), die Unsymmetrie wird nun durch 2 Harmonien in einem Takt wieder etwas abgemildert.

Wenn ich eine Passage auf diese Weise "nachkomponiert" habe, dann habe ich sie auch verstanden und kann sie für (hoffentlich) alle Zeiten auswendig.
 
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Joh

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das ist mal geil - aber darauf selbst kommen, scheint mir sehr schwer - insbesondere, wenn das Werk erst einmal nur lesend memoriert wird.

Heute nacht habe ich (nur denkend) immerhin schon mal selbst geschnallt, dass der erste Takt ein C-7-9 mit Sextvorhalt darstellt und nicht g-moll, wie oben von mir geschrieben...
Den 2. Takt hätte ich mir als Neapolitaner (f-moll-6) dazu vorgestellt und den 3. Takt als 2. Stufe von eben diesem erreichten f-moll, welche dann als F-Dur-7-Variante im 4. Takt vorkommt... usw.
- aber die Erklärung oben finde ich natürlich weitaus plausibler und schlüssiger, auch wenn es dann doch eine Art Harmonieanalyse ist.

Mich würde insbesondere interessieren @mick, ob du diese Schlüsse sofort beim Lesen aus dem Notentext herausziehst und das ganze dir dann ohne Klavier merkst oder ob du dir nur eine Art ungefähres Gerüst zusammenstellst und die Details später am Klavier bewusst machst. Ich frage nur deshalb, weil es ja schon ziemlich viele Informationen auf einmal sind, die man da im Detail eigentlich verstehen muss.

LG
 
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mick

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Dieses Verstehen und Nachvollziehen einer Komposition mache ich grundsätzlich ohne Instrument. Vieles ist mir sofort auf den ersten Blick klar, einiges dauert länger, und manches kapiere ich auch gar nicht (jedenfalls nicht in absehbarer Zeit). Letzteres lege ich dann weg; Sachen, die ich nicht verstehe, will ich nicht spielen. Im Moment kann ich mir das ja noch leisten. :lol:

Am Klavier geht das natürlich auch - man muss halt aufpassen, dass man tatsächlich darauf konzentriert bleibt und sich und nicht in irgendwelcher Überei verzettelt. Das fällt mir zumindest schwer.
 
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alibiphysiker

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Mich würde insbesondere interessieren @mick, ob du diese Schlüsse sofort beim Lesen aus dem Notentext herausziehst und das ganze dir dann ohne Klavier merkst oder ob du dir nur eine Art ungefähres Gerüst zusammenstellst und die Details später am Klavier bewusst machst. Ich frage nur deshalb, weil es ja schon ziemlich viele Informationen auf einmal sind, die man da im Detail eigentlich verstehen muss.

LG

Also auch wenn ich hier nun weder direkt angesprochen wurde, noch eine Kompetenz habe welche irgendwie an die von mick heranreicht, möchte ich hierzu doch eine Kleinigkeit sagen, weil ich da bei mir gerade auch gewisse Veränderungen bemerke, und bemerke, welche Vorgehensweisen für ein fundierteres Musikverständnis hilfreich sind.

Die erste Erkenntnis ist, dass musikalische Konstrukte im musikhistorischen Verlauf oftmals gewisse Stadien vollziehen: Eine Art "Findungsphase", eine Phase der "Normierung" und eine Phase des "Verlassens der Norm". Um dies mal an Akkorden mit übermäßiger Sexte zu erörtern: Diese kamen bei Bach z.B. mit verschiedenen Tönen im Bass vor, während der Klassik kam eine Norm auf, diese Akkorde mit der tiefalterierten Quinte im Bass in doppeldominantischer Funktion zu "besonderen Anlässen" zu verwenden, und später wurden diese Akkorde auch wieder in anderen Funktionen (z.B. dominantisch), mit anderen Basstönen (z.B. der Terz) und zu anderen Anlässen (z.B. bei einem Schumannlied aus der Dichterliebe glaub ich bereits direkt am Anfang) verwendet.
Soll heißen: Solche theoretischen Konstrukte haben oft eine Phase des "ausprobierens" hinter sich, eine Phase in der sich die Ohren an die Verwendung gewöhnen, und später, wo die Norm (mit der Kenntniss dieser Norm und dem 'angewöhnten Höreindruck im Hinterkopf') bewusst verlassen wurde.

Wenn man nun viele Werke mit Hinblick auf bestimmte Aspekte (bei mir sind es halt gerade diese Akkorde mit übermäßiger Sexte) analysiert (abseits vom Klavier lesend, den historischen Kontext betrachtend), kann man immer mehr nachvollziehne, wie sich diese Entwicklung vollzog, und erkennt auch bei Stücken, welche die Norm bereits verlassen haben anhand des Kontextes, wie sich die hier verwendeten "Objekte" ableiten lassen.

Aber trotz meiner großkotzigen Worte, bin ich dazu noch nicht in der Lage :-D :-D :-D aber ich habe das Gefühl, dass das wirklich sehr viel bringt. Also sich dieses "Prinzips" (Findung/Norm/Verlassen der Norm) zu vergegenwärtigen, und im historischen Kontext möglichst viele Stücke zu analysieren, und mit diesem "Prinzip" im Hinterkopf (mit dem Fokus auf bestimmte Aspekte) zu analysieren und verstehen.

Beste Grüße,

Daniel

P.S. Kritische Kommentare sind natürlich immer erwünscht
P.P.S. Mir hiflt da ein kompetenter Musiktheorielehrer allerdings ganz wesentlich!
 
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Joh

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Danke für eure Stellungnahme,

das was du, Daniel, beschreibst, ist natürlich richtig und auch absolut sinnvoll. Es ist ja auch so, dass ich das alles prinzipiell auch verstehe und nachvollziehen kann - habe mich mit dem Thema auch schon lange beschäftigt und tue es weiterhin konsequent. Umsetzen und sofort Erkennen ist halt das Problem, an dem es zu Arbeiten gilt.
Komischerweise ist mir Musik von Rachmaninoff und Chopin, von denen ich weitaus mehr gespielt habe und kenne - obwohl teilweise komplizierter als Grieg - viel geläufiger und ich verstehe diese Zusammenhänge in deren Kompositionen schneller.

PS.: oben genannte Stelle habe ich jetzt natürlich drauf... habe nur mal einen Kick gebraucht ;-)
 
H

HelmutHeinchen

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Wenn ich eine Passage auf diese Weise "nachkomponiert" habe, dann habe ich sie auch verstanden und kann sie für (hoffentlich) alle Zeiten auswendig.

Klingt in diesem Fall ganz schlüssig. Aber wie würdest du z.B. diese Passage (Takt 41-43) "nachkomponieren"? (stammt aus Mozart: Fantasie d-moll)

38x3ll9o.jpg


harmonisch durchschaut habe ich sie, aber: wie komme ich darauf? Wenn ich z.B. im zweiten Teil (ab Mitte Takt 42) die Zwischendominanten weglasse, in der Annahme das könnte ein erstes Gerüst gewesen sein, ist die ganze Steigerung dahin...
 
mick

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Lass mal die ganzen Vorhalte und die Mittelstimme weg und betrachte die Stelle erneut: wie Mozart die Tetrachorde (g-fis-f-es bzw. d-cis-c-b abwärts, e-f-fis-g etc. aufwärts) kontrapunktisch behandelt, ist spätestens seit Bach in genau der Form ein musikalischer Allgemeinplatz, der sogar in zeitgenössischen Kontrapunkt-Lehrbüchern behandelt wird. Die Harmonien ergeben sich aus diesem Kontrapunkt bzw. sind in ihm bereits immanent vorhanden. Mozart macht nichts weiter, als dieses Standardmuster durch Vorhalte und den nachschlagenden Rhythmus zu verschleiern. Ein Taschenspielertrick, allerdings einer der besseren Sorte!
 
H

HelmutHeinchen

Guest
ist spätestens seit Bach in genau der Form ein musikalischer Allgemeinplatz
ich weiß nicht, ob ich genau folgen kann: im folgenden Bild habe ich mal notiert, was ich so gefunden habe.

c5hsqtaj.jpg


Dieses Dominant-Pendel (g-fis-f) bei einem chromatischen Verbindungston ist mir tatsächlich aus vielen Stücken bekannt. Aber weiter? Zweistimmig würde ich im Traum nicht darauf kommen am Schluß nach d-moll zu gehen. Klingt doch scheiße. ;-)

der sogar in zeitgenössischen Kontrapunkt-Lehrbüchern behandelt wird.
Unter welcher Bezeichnung und in welchem Buch?
 
 

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