Harmonielehre

[Beaufort]

Hallo

mein KL versucht immer wieder, mich dazu zu bringen, eine Übestück auswendig zu lernen, z.B. eine Invention von Bach. Ich bin ein ganz passabler vom-Blatt Spieler, habe aber so gut wie keine theoretischen Kenntnisse der Harmonielehre. Diese wären aber für das Auswendiglernen sehr hilfreich. Ich habe gerade bei Amazon ein Buch entdeckt: Harmonielehre im Selbststudium von Thomas Krämer.

Kennt jemand dieses Buch? Ist es zu empfehlen? Gibt es Alternativen?

Liebe Grüße aus Portugal

 

[hasenbein]

Inventionen sind so ziemlich das Ungünstigste überhaupt, um als Anfänger was über Harmonien zu lernen, da die Harmonien durch die Zweistimmigkeit mehr impliziert sind als dass sie "wirklich" gespielt würden.

Um eine Invention auswendig zu lernen, bedarf es verschiedenster Analysetools - solch ein Harmonielehrebuch gehört erstmal nicht dazu.

Es wäre Aufgabe Deines KL, mit Dir diese Dinge durchzunehmen. Tut er das nicht bzw. ist er unwillig oder nicht in der Lage, ist er nicht gut, und Du solltest wechseln.

 

[Henry]

Hallo

mein KL versucht immer wieder, mich dazu zu bringen, eine Übestück auswendig zu lernen, z.B. eine Invention von Bach. Ich bin ein ganz passabler vom-Blatt Spieler, habe aber so gut wie keine theoretischen Kenntnisse der Harmonielehre. Diese wären aber für das Auswendiglernen sehr hilfreich. Ich habe gerade bei Amazon ein Buch entdeckt: Harmonielehre im Selbststudium von Thomas Krämer.

Kennt jemand dieses Buch? Ist es zu empfehlen? Gibt es Alternativen?

Liebe Grüße aus Portugal

Mei...alles theoretischer Krempel. Es ist zwar nicht verkehrt zu wissen was man tut, jedoch ist es nicht so von Nachteil es ersteinmal zu tun. Spiel doch einfach mal ne einfache Melodie, und schau daß Du den passenden Baß da zu findest - des macht man besser mit den Ohren als mit dem Buch....wenns denn schön klingt, wird es schon der richtige Baß sein, klingt es hingegen greisslich schief - ist es zwar auch ned verkehrt, aber mehr was für Jazzer

LG
Henry

 

[Marlene]

Diese wären aber für das Auswendiglernen sehr hilfreich.

Nicht für mich, wie ich nach langem Ringen mit den Harmonien festgestellt habe.

Irgendwann spiele ich meine Stücke auswendig, es passiert einfach nach mehr oder weniger langer Beschäftigung mit dem jeweiligen Stück. Mein Ex-KL hat mich auf diese oder jene Harmonie, auf Zusammenhänge und Dissonanzen hingewiesen und warum das jetzt so oder anders erklingt. Und aufgrund von Anregungen im Forum wurde ich immer wieder zum Analysieren der Harmonien motiviert. Denn ich würde diese gerne verstehen, auch aus Respekt vor dem Werk des Komponisten.

Vielleicht liegt es an den Stücken die ich spiele. Mir erschließt sich meist nicht, um was es geht. Ich sehe zwar hier und da Akkorde und Zusammenhänge, aber meist (besonders bei Szymanowski oder Skrjabin) bleiben die Harmonien im Dunkeln, es scheint mir sogar – mit verwirrtem Blick auf die heruntergedrückten Tasten - als gäbe es bei diesen Komponisten oft keine. Daher habe ich es weitgehend aufgegeben mich mit den Harmonien zu beschäftigen.

Fazit: Ich kann auswendig spielen ohne die harmonischen Zusammenhänge zu (er)kennen. Und seit ich mich nicht mehr mit dem Analysieren beschäftige und mich mit meiner „Harmonien-Amaurosis“ abgefunden habe, übe und spiele ich entspannter.

Kennt jemand dieses Buch?

Ich kenne es nicht.

Gibt es Alternativen?

Meine habe ich genannt (obwohl mir klar ist, dass Du ein Buch gemeint hast).

 

[Axel]

Das Buch ist in Ordnung und sicher zu empfehlen.

 

[Barratt]

Hallo

mein KL versucht immer wieder, mich dazu zu bringen, eine Übestück auswendig zu lernen, z.B. eine Invention von Bach. Ich bin ein ganz passabler vom-Blatt Spieler, habe aber so gut wie keine theoretischen Kenntnisse der Harmonielehre. Diese wären aber für das Auswendiglernen sehr hilfreich. Ich habe gerade bei Amazon ein Buch entdeckt: Harmonielehre im Selbststudium von Thomas Krämer.

Kennt jemand dieses Buch? Ist es zu empfehlen? Gibt es Alternativen?

Liebe Grüße aus Portugal

Der "Harmonielehre" nähert man sich als Anfänger (imho) am besten gemeinsam mit der Klavierlehrkraft an, damit man überhaupt versteht, worum es in der Literatur zur Harmonielehre geht.

Da Du einen Lehrer hast, bitte ihn doch, Dir die grundlegenden Dinge zu erklären (Intervalle/Quintenzirkel/Kadenzen). Das kapiert man viel besser und nachhaltiger, wenn man es direkt am Instrument gezeigt bekommt, ES HÖRT und gemeinsam mit der Lehrkraft an aktuellen Stücken exemplifiziert.

 

[Andre73]

Der "Harmonielehre" nähert man sich als Anfänger (imho) am besten gemeinsam mit der Klavierlehrkraft an, damit man überhaupt versteht, worum es in der Literatur zur Harmonielehre geht.

Da Du einen Lehrer hast, bitte ihn doch, Dir die grundlegenden Dinge zu erklären (Intervalle/Quintenzirkel/Kadenzen). Das kapiert man viel besser und nachhaltiger, wenn man es direkt am Instrument gezeigt bekommt, ES HÖRT und gemeinsam mit der Lehrkraft an aktuellen Stücken exemplifiziert.

Ich habe bestimmt schon 5 Bücher zu Harmonielehre hier liegen.
Ich kapier halbwegs, was sie sagen wollen, aber didaktisch sind alle diese Bücher bisher ein Totalschaden.

Wenn ich das mit guten Fachbüchern aus anderen Fachdomänen vergleiche - frage ich mich schon, das da schief läuft. Man könnte sagen, es liegt am Thema weil man viel experimentieren muss, aber das muss man bei Experimentalphysik auch und es gibt trotzdem super Lehrbücher dazu.

 

[Steinbock44]

Die Harmonielehre ist nicht immer gut verdaulich, Grundlagen und Kadenzen sicher kein Problem. Aber manche Werke zu analysieren …. da hört der Spass auf und der Sinn dahinter sehe ich auch nicht immer. Nehme ein einfaches Beispiel die Sonate KV 331 Andante Grazioso. Der 4te Takt endet mit unvollständigen Schluss, dann wiederholt er leicht abgeändert Takt 1-3 und endet das Ganze im Takt 8 mit vollständigen Schluss, also mit A-Dur Akkord. Selbstverständlich wie es so bei Mozart üblich ist, wird das Nochmals wiederholt. Ferner verwendet in den 8 Takten sehr oft E A D E!

Mein Kommentar dazu: Na und, jetzt habe ich die ersten 8 Takte begriffen, zumindest das wesentliche davon …. aber wozu das ganze dienen soll ?????

@André73, ja auch in der Naturwissenschaft findet man nicht alles leicht nach Bücher erlernbar. So zu Beispiel Mengenlehre, die war für mich immer ein Horror
z.B. Beweisen Sie: A (Teilmenge von) B (Äquivalent zu) A (Durchschnitt mit) B=A
und wozu die Mengenlehre gut sein soll ..... ebenfalls ?????

Korrektur; Trugschluss gestrichen!

 

[rolf]

Ich sehe zwar hier und da Akkorde und Zusammenhänge, aber meist (besonders bei Szymanowski oder Skrjabin) bleiben die Harmonien im Dunkeln, es scheint mir sogar – mit verwirrtem Blick auf die heruntergedrückten Tasten - als gäbe es bei diesen Komponisten oft keine. Daher habe ich es weitgehend aufgegeben mich mit den Harmonien zu beschäftigen.

sorry, aber die drei sind mehr als verdient!...

@Marlene deine scharfsinnige Methode ließe sich auch so beschreiben: rabäh rabäh ich begreife nirgendwo die Kadenzen obwohl ich schon gaaanz gaaanz lange in Schönbergs tollen Klavierstücken herum gründele

Anders gesagt: im Matheunterricht an der Grundschule haben Abituraufgaben Mathe oder gar Uni-Klausuren in theoretischer Mathematik nicht viel Nutzen für den Grundschüler - die Harmonik(en) bei Skrjabin und Szymanowski entsprechen cum grano salis den Uniklausuren*)! Wenn du in der Lage wärst, jedes der Chopinschen Preludes selbständig und korrekt bzgl. der Harmonik zu analysieren**) --- dann bestünde vielleicht die Chance, peu a peu über Liszt, Wagner, Reger zu Debussy, Ravel, Skrjabin zu gelangen. ...und wenn es bei den Chopin Preludes noch nicht ganz klappt, dann lieber noch an langsamen Mozart-, Clementi-, Beethoven- und Schubertsätzen üben (also das analysieren)

wer das nicht glaubt, der lege eine allein und selbst gezimmerte Analyse von Skrjabins Vers la Flamme vor, es genügt schon die langsame akkordische Einleitung.
________________
*) ausgenommen deren Frühwerke, die in diesem vergleich den Abiaufgaben
entsprechen.
**) nicht nur Akkorde richtig benennen ohne zu begreifen bzw erklären zu können, warum ihre Abfolge funktioniert!

 

[rolf]

Ich habe bestimmt schon 5 Bücher zu Harmonielehre hier liegen.
Ich kapier halbwegs, was sie sagen wollen, aber didaktisch sind alle diese Bücher bisher ein Totalschaden.

@Andre73 ähnlich ging und geht es mir mit Einführungen in Chemie & Physik - böhmische Dörfer für mich! Allerdings kann ich nicht beurteilen, ob diese Einführungen fachlich sowie didaktisch gelungen sind, denn ich kenne mich in diesen Fächern nicht aus und ich habe kaum Zeit, umfangreich damit zu lernen, zu rekapitulieren usw usf
Möglicherweise, ja wahrscheinlich ist es anders: ich gebe mir nicht genug Mühe und ich kapiere es nicht ganz, teils aus Ungeduld, teils aus Überheblichkeit (so a la klar kann jeder alles lernen, wenn das Lehrbuch was taugt)

 

[HerrTrump]

Der 4te Takt endet mit ... Trugschluss ... Na und, jetzt habe ich die ersten 8 Takte begriffen

Nö, schon der zitierte Teil ist falsch. Also: nochmal ran an die Bücher...

 

[rolf]

Der 4te Takt endet mit unvollständigen Schluss (Trugschluss),

das ist schon mal falsch: der Trugschluss wäre hier fis-Moll - zudem sind Trugschluss und Halbschluss nicht dasselbe

…. aber wozu das ganze dienen soll ?????

...allermindestens um sich nicht solche peinlichen Fehler unter die Nase reiben lassen zu müssen ​

 

[HerrTrump]

Liebe Grüße aus Portugal

Ich glaube, in Portugal gibt es gar keine Harmonielehre, oder?

 

[Steinbock44]

Der Trugschluss ist gestrichen, peinlicher Übersetzungsfehler, kann ja passieren... dagegen unvollständiger Schluss kann man stehen lassen. Ich benutze englische Bücher und es heisst dort "inperfect cadence". Das zu Halbschluss zu übersetzen bräuchte doch zu viel Fantasie. OK, dass es korrekt Halbschluss heisst, wusste ich nicht.

somit hier auf englisch:
The main motif, ending "with an inperfect cadence" on a dominant chord of E Major.
5-8 a repeat of the previous Phrase with a slight Change of cadence. Bar 8 brings the phrase to a close with a perfect cadence in A Major.

 

[Andre73]

@Andre73 ähnlich ging und geht es mir mit Einführungen in Chemie & Physik - böhmische Dörfer für mich! Allerdings kann ich nicht beurteilen, ob diese Einführungen fachlich sowie didaktisch gelungen sind, denn ich kenne mich in diesen Fächern nicht aus und ich habe kaum Zeit, umfangreich damit zu lernen, zu rekapitulieren usw usf
Möglicherweise, ja wahrscheinlich ist es anders: ich gebe mir nicht genug Mühe und ich kapiere es nicht ganz, teils aus Ungeduld, teils aus Überheblichkeit (so a la klar kann jeder alles lernen, wenn das Lehrbuch was taugt)

Das kann ganz klar ein Element sein.
Allerdings habe ich schon mehrere Sachen studiert (natürlich nicht bis zum Ende, aber ich hab das mit dem Humboldt ernst genommen) und auch sehr, sehr viele Interessen. Ich schaute im Leben also schon oft über den Tellerrand, oft auch autodidaktisch, und Harmonielehre fiel mir zumindest als herausragend schlecht im didaktischen Bereich auf.
Ich verbringe nicht soo wenig Zeit mit diesem Hobby, so schnell werfe ich die Flinte nicht ins Korn. Ich habe gelernt, mich durch Dinge durchzubeissen.
Es kann immer noch sein, dass an Harmonielehre irgendetwas dran ist, was einen einfacheren Zugang verbietet. Nach allem was ich bisher aber gelernt habe, sind die Bücher einfach schlecht, der rote Story-Faden durch die Themen, die inhaltlichen Begründungen etc. - schlecht.
Ich kaufe einfach weiter und melde mich, wenn ich was finde ;)

 

[mick]

Das Problem ist, dass es in der Praxis eine von anderen musikalischen Parametern isolierte Harmonielehre gar nicht gibt. Deshalb ist jeder Versuch, Harmonielehre zu lernen, ohne sich zugleich mit Kontrapunkt, Formenlehre, Rhythmik, Instrumentenlehre und Musikgeschichte auseinanderzusetzen, zum Scheitern verurteilt. Man bräuchte ein umfassendes, allgemeines Lehrwerk, das all diese Theorien beinhaltet und in eine Beziehung zueinander setzt.

Da aber ein solches Lehrwerk ohne Musikpraxis (spielen/singen, hören, erkennen, bewerten) ziemlich nutzlos ist, gibt es keines und wird es vermutlich nie eines geben. Eine Harmonielehre im engeren Sinn ergibt erst dann Sinn, wenn man schon einen guten Überblick über die Materie hat und man die dort behandelten Phänomene bereits in einen Gesamtzusammenhang einordnen kann. Das widerum lernt man nicht in der Theorie, sondern ausschließlich in der Praxis - beispielsweise in gutem Klavierunterricht.

 

[Andre73]

Das ist gut möglich. Ein wenig Skepsis habe ich aus einem Grund.

Auch die Werke der höheren Mathematik und Physik im deutschsprachigen Raum waren jahrzenhntelang didaktisch schlecht. Da hieß es auch immer, das Thema ist zu komplex, man müsse zu viel Vorwissen mitbringen etc.
Andere unkten schon damals, die Herren Professoren wollen das eben so.

Im amerikanischen Raum funktionierten die Universitäten anders, statt elitärem Abwehrgetue mussten Professorren mit gutem und verständlichen Unterricht um Studenten werben. Die Bücher waren didaktisch auf einem ganz anderen Niveau und man sah, aha, es geht ja doch. Inzwischen ist es auch hier rübergeschwappt, kein Mensch tut sich mehr diese alten autodidaktisch miesen Dinger an.

Und noch mal ein anderes Niveau erreichte die Internet-Schwarmintelligenz. Nur die besten Vortrags-Reihen zu gewissen Themen und die innovativstem Blog-Beiträge zur Erklärung einzelner Dinge schaffen es sich durchzusetzen. Nie war es einfacher als heute, bestimmte Themen zu erlernen, die bisher nur für Mathematiker/Physiker-Spazialvorlesungen reserviert war und die man nun wirklich wenigstens auf der Metaebene erst mal sehr gut verstehen kann - heutzutage Mathe/Physikstudent sein ist einfach phantastisch.

Kein Mensch muss eigentlich mehr in einer Uni hocken dafür, wenn mans nüchtern betrachtet. Er bräuchte nur einen Satz Links auf die besten Ressourcen und hätte mit Sicherheit 10 mal besseren Unterricht, als ich auf der Uni je hatte.

 

[Peter]

Anders gesagt: im Matheunterricht an der Grundschule haben Abituraufgaben Mathe oder gar Uni-Klausuren in theoretischer Mathematik nicht viel Nutzen für den Grundschüler - die Harmonik(en) bei Skrjabin und Szymanowski entsprechen cum grano salis den Uniklausuren

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Ich habe immer nur ungläubig und verwundert gelesen, wenn Marlene Probleme beim Analysieren von Skrjabin und Szymanowski beschrieben hat.

 

[mick]

Kein Mensch muss eigentlich mehr in einer Uni hocken dafür, wenn mans nüchtern betrachtet. Er bräuchte nur einen Satz Links auf die besten Ressourcen und hätte mit Sicherheit 10 mal besseren Unterricht, als ich auf der Uni je hatte.

Das glaube ich sofort. Trotzdem: Musik ist in erster Linie ein praktisches Fach und keine theoretische Wissenschaft. Man muss die Theorie im wahrsten Sinne des Wortes begreifen.

 

[Barratt]

Aber manche Werke zu analysieren …. da hört der Spass auf und der Sinn dahinter sehe ich auch nicht immer. Nehme ein einfaches Beispiel die Sonate KV 331 Andante Grazioso.

Man fange sinnvollerweise beim Erlernen einer Materie nicht mit dem allerkomplexesten Phänomen an, sondern mit einer Aufgabe, die (mit Unterstützung zunächst) zu bewältigen ist.

Da man üblicherweise auch das praktische Musizieren (hier: Klavier, ein potenziell mehrstimmiges Instrument) mit entsprechend schlichten Werklein beginnt, ist es in hohem Maße sinnvoll (imho), sofort auch mit der "Analyse" zu beginnen.

Das ("theoretische") Wissen wächst dann mit dem (praktischen) Können.

Doof isses doch, wenn man das lange Zeit vernachlässigt bis ausklammert, weil es augenscheinlich nicht nötig ist, und erst einsteigt, wenn man es braucht, um bei etwas komplexeren Stücken den Durchblick nicht zu verlieren.

Dann muss man, ungeübt in musikalischer Analyse, direkt mit etwas einsteigen, was so wenig offensichtlich ist, dass man sich zur Analyse genötigt fühlt. Dann steht man vor einem Berg und wird von der Fülle und Komplexität eher entmutigt/erschlagen.

Gerade als Hobbyist, dessen "natürliches" Habitat außerhalb der Musik liegt, bin ich im Nachhinein froh, dass mir zumindest die Grundzusammenhänge der Harmonielehre bereits in der Phase des Erstkontakts mit dem Instrument nahegebracht wurden. All das zu einem späteren Zeitpunkt aufzuholen, noch dazu anhand von Büchern, die gemeinerweise meistens mit Literaturbeispielen arbeiten, die man zufällig NICHT kennt ...
Jesses, nee, lieber von Anfang an und scheinbar "sinnfrei" routinemäßig mit-erledigen, mit jedem neuen Stück und mit langsam steigenden Anforderungen.