Harmonielehre im Selbststudium (Krämer et al.)

[Robert M.]

Aufgabe 3.B.4. (neue Version)

Nachdem ich versucht habe, größere Sprünge in der Melodie sowie verbotene Parallelen zwischen Sopran und dem vorgegebenem Bass zu vermeiden und den Höhepunkt in die Mitte zu legen, unterscheidet sich meine Lösung nur noch in drei Noten von der Melodie der Lösung im Buch. Durch die enge Lage der Akkorde aufgrund von micks Tipp, unterscheiden sich die Akkorde auch nur bei den drei Noten.

 

[Melegrian]

Aufgabe 2.D.

Warum steht da bei 2.D. Gospel?
Gestern hattest Du noch etwas Chorälen geschrieben.

Da kann ich aber heute schreiben, ein Gospel ist im allgemeinen Sprachgebrauch etwas völlig anderes. Weiter unten auf der Wikipedia-Seite über Gospel sind unter "Bekannte Gospelsongs" einige aufgeführt, darunter "Oh Happy Day".


View: https://www.youtube.com/watch?v=wNo-7r1Mx44

Mein liebster Gospelsong ist "Just Over in the Gloryland", den hatte ich an anderer Stellen schon einmal mit Notenblatt verlinkt. In Deutschland dürften den viele noch in der Version von den Lords kennen, die damit einen größeren Erfolg hatten. Je nachdem wie "Joshua fought the battle of Jericho" vorgetragen wird, swingt der Song auch.

Den Song aus Aufgabe 2.D. habe ich nur in einer Version für Kinder gefunden, doch da hat der doch keinen schlechten Rhythmus.


View: https://www.youtube.com/watch?v=IOOOQi8sMkE

 

[Robert M.]

Warum steht da bei 2.D. Gospel?
Gestern hattest Du noch etwas Chorälen geschrieben.

Ja, diese Auswahl bei 2.D. von Krämer wurde schon kritisiert.
Eigentlich geht's in dem Kapitel um den vierstimmigen Satz. Ich lese jetzt aufgrund der Hinweise hier parallel noch ein Buch über Musikgeschichte und habe aus allen Quellen zusammen folgendes verstanden:

Notierte und heute noch harmonisch analysierte Musik vor der gleichschwebenden Stimmung war in Westeuropa überwiegend gesungene Kirchenmusik. Also war es zu Bachs Zeiten immer noch normal, diese vierstimmigen Choräle schreiben zu können und die Regeln dafür zu beherrschen. Die Harmonielehre folgt Geschmacksurteilen, die sich immer wieder verändert haben, zumindest seit der Zeit der überlieferten und noch heute entschlüsselbaren Notation.
Um jetzt zu lernen, wie man ein Werk harmonisch analysiert, macht es offenbar didaktisch Sinn, diese Entwicklungsverläufe nachzuvollziehen und Werke aus der entsprechenden Zeit zu nehmen. Wenn ich Schönberg und de la Motte richtig verstehe, gibt es den in der Harmonielehre oft gelehrten strengen Satz gar nicht, sondern Epochen, aus deren Werken Regeln abgeleitet werden können, was schön zusammen klingt, die in nachfolgenden Epochen nach neuen Regeln gebrochen wurden, was auch schön klingt.

Sorry, vielleicht zu viel Text um zu sagen: eigentlich geht's um Choräle. Da Gospel später kam, können da vielleicht Probleme auftauchen, die über das Werkzeug und die Regeln der damaligen Zeit hinausgehen und für Anfänger didaktisch ungeeignet, also verwirrend, sind.

Ich habe unten mal die Bücher angehängt, die ich neben dem Krämer lese, um den Krämer zu verstehen.

 

[PianoLove]

Ich habe unten mal die Bücher angehängt, die ich neben dem Krämer lese, um den Krämer zu verstehen.

Bei mir ist es genau umgekehrt. Ich versuche den Krämer durchzuarbeiten, um den de la Motte zu verstehen...

 

[Melegrian]

überwiegend gesungene Kirchenmusik

Minnesänger und Troubadoure werden mit ziemlicher Sicherheit auch ihr Handwerk verstanden haben, was steht über denen im Buch? Von Walther von der Vogelweide hatte ich einmal einen schönen Text gefunden, nur weiß ich gerade nicht mehr wo. Von denen wurde sicherlich weniger notiert, könnte ich mir vorstellen.
Ich finde es gut, wenn Du Dich etwas mit der Geschichte befasst, für meinen Teil habe ich nur zu viel an Literatur zu liegen. So richtig schlimm wird es ja eigentlich dann noch einmal bei den Stilrichtungen, finde ich.

Das wirst Du richtig verstanden haben, mit den Sätzen und Regeln. In meinem Buch kann ich mich noch an einen Satz erinnern, in dem es sinngemäß hieß, dass der letzte Akkordton im Takt zwar dissonant klingen würde, dass dies aber keine Rolle spielt, weil sich diese Dissonanz im nächsten Takt sofort wieder lösen würde. Aber ich müsste es noch einmal lesen.

Bemerkenswerter finde ich es immer, wenn von Verboten im vierstimmigen Satz gesprochen wird. Am Ende kommt noch einer auf die Idee, bei Leadsheets Sopran wegzulassen, weil es dann nur noch dreistimmig ist und aus den Verboten lediglich Regeln werden. Nur ist es auch da besser, diese zu kennen.

Diese Melodie hatte ich mir einmal gespeichert, bin aber auch noch nicht dazu gekommen, mich weiter mit dieser auseinander zu setzen. Hörprobe, sowie alte und neue Noten, befinden sich auf der Seite. Bei der Tonart steht aber Dorisch und was ich mir an Kadenz-Modellen notierte, unterschied sich von Dur und Moll. Dürfte jetzt ebenfalls ungeeignet zum Lernen sein, anhören sollte aber nicht schaden. Credo

 

[Robert M.]

Minnesänger und Troubadoure werden mit ziemlicher Sicherheit auch ihr Handwerk verstanden haben, was steht über denen im Buch?

Ich bin jetzt schon weiter als heute morgen. Offenbar hat sich lt. Griffith parallel zur Kirchenmusik seit dem Mittelalter auch andere Musik entwickelt (Troubadoure), wobei zunehmend Kleriker, die eigentlich geistliche Musik geschrieben haben, anfingen diese andere Musik aufzunehmen und selbst für andere Zwecke als den Gottesdienst zu komponieren (Madrigale), später auch geistliche Musik nach dem Vorbild der Madrigale zu komponieren. Oft beide Arten noch polyphon und mehrstimmig (vierstimmig, fünfstimmig, sechsstimmig, zwölfstimmig). Zunächst galten Oktaven und Quinten als besonders vollkommen, die Terz als abscheulich. Dann kam der Dreiklang in Mode. Dabei bildeten sich zum Ende der Entwicklung die Vorliebe für Dur- und Molltonarten heraus.

Deswegen erläutert Motte wohl den vierstimmigen Satz u.a. mit Beispielen von di Lasso (16. Jh.), der ein Stellvertreter jener Reformationszeit war, in der Musik auch zunehmend zum Hausgebrauch geschrieben und verlegt wurde.

Bei mir ist es genau umgekehrt. Ich versuche den Krämer durchzuarbeiten, um den de la Motte zu verstehen...

geht wohl nicht einer ohne den anderen.

Ich habe gemerkt, dass ich beide nicht verstehe, ohne die Musikgeschichte zu kennen. Mit einer oberflächlichen Einführung wird mir schon einiges gerade klarer. Der Griffith liest sich sehr flüssig.

 

[Melegrian]

So, nun habe ich es wiedergefunden, ein richtig schönes Liebeslied, wie es zwei unter einer Linde treiben. Under der linden (Unter der Linde) - Text und Noten - Vertonung mit Gesang oben auf der Seite unter "Melodie hier..." verlinkt.
Nur ob sich das wirklich so oder ähnlich anhörte mit aufgezogenen Darmsaiten, keine Ahnung.

Zunächst galten Oktaven und Quinten als besonders vollkommen, die Terz als abscheulich.

So ändert sich das Leben, beim Klavier gab es Änderungen mit der Stimmung und Temperierung, fällt mir dazu ein, doch das ist wieder ein Kapitel für sich, denke ich mir.

 

[mick]

Nur ob sich das wirklich so oder ähnlich anhörte mit aufgezogenen Darmsaiten, keine Ahnung.

Ganz sicher hat es sich nicht so angehört. Die Melodie ist nämlich gar nicht überliefert. Es gibt nur eine Handvoll Minnelieder Walthers, die fragmentarisch in Neumen-Notation überliefert sind. "Unter den Linden" gehört meines Wissens nicht dazu. Und selbst wenn, dann kann man aus den Neumen zwar den Tonhöhenverlauf rekonstruieren, aber nicht den Rhythmus. Und eine tonale Mehrstimmigkeit gab es im 13. Jahrhundert noch lange nicht. Der weltliche Gesang war einstimmig und wurde höchstens von Bordunklängen begleitet; in der Kirchenmusik entwickelte sich mit der Ars antiqua gerade mal das Organum.

Ich verstehe immer noch nicht, was deine Beispiele ausgerechnet in diesem Faden zu suchen haben, in dem es nun mal um Grundzüge der Dur-/Moll-tonalen Harmonielehre geht. Willst du maximale Verwirrung stiften?

Wenn jemand in einem Schach-Forum die Rochade lernen will, referierst du doch sicher nicht über die Vorzüge und Schönheiten des Halma-Spiels, oder?

 

[Ferdinand]

Wenn schon altes Zeugs, dann könntet ihr ja diese Lieder von damals:

https://de.wikipedia.org/wiki/Sängerkrieg_auf_der_Wartburg

oder diese

View: https://www.youtube.com/watch?v=F9gCbstel_E


harmonisch analysieren

Letztere habe ich jahrelang gehört und genossen

 

[mick]

Das ist genauso hilfreich.

Ich bin dann mal raus.

 

[Robert M.]

richtig schönes Liebeslied, wie es zwei unter einer Linde treiben.

großartig. Ich dachte: laaangweilig, dann war ich plötzlich interessiert.

kann man aus den Neumen zwar den Tonhöhenverlauf rekonstruieren, aber nicht den Rhythmus. Und eine tonale Mehrstimmigkeit gab es im 13. Jahrhundert noch lange nicht... in der Kirchenmusik entwickelte sich mit der Ars antiqua gerade mal das Organum.

Und jetzt verstehe ich zum ersten Mal, was das alles bedeutet und was das mit Harmonielehre zu tun hat. Ich möchte noch mal sagen, wie dankbar ich für dieses Forum bin. Ich hätte ohne die Hinweise in den verschiedenen Fäden gar nicht gewusst, wo ich anfangen soll!

@mick: keine Sorge, ich hab's verstanden und werde bestimmt nicht anfangen, mittelalterlichen Minnegesang zu analysieren.

 

[Melegrian]

Letztere habe ich jahrelang gehört und genossen

Aber sicherlich nicht alle analysiert, würde ich vermuten. Kannte die eigentlich nicht, hab ja in dieser Zeit noch nicht gelebt. Das letzte von Oswald Von Wolkenstein gefällt mir vom Klang bisher am besten, habe aber nicht alle in voller Länge gehört. Mit dem Genuss ist das so eine Sache, wenn man mit dieser Art von Musik nicht groß wurde.

werde bestimmt nicht anfangen, mittelalterlichen Minnegesang zu analysieren.

Nein, wäre ja auch schlecht möglich, wenn man nicht wirklich weiß, wie die Lieder einst geklungen haben. Allenfalls könnte man zwischen den Liedern von fahrenden Sängern und Gauklern und den Bänkel- und Küchenlieder in neuerer Zeit einige Gemeinsamkeiten entdecken. So richtig habe ich mich damit aber noch nicht auseinander gesetzt.

Gut, das Buch von Paul Griffiths habe ich mir jetzt auch vorgemerkt.

 

[Ferdinand]

Nun ja, bei Hildegard von Bingen war ich von der Einfachheit und der dennoch interessanten Melodieführungen begeistert. Und dies alles in der frühen Zeit unserer abendländischen Musik. Analysiert habe ich dabei garnix, nur gehört

 

[Melegrian]

Hildegard von Bingen

Gerade gelesen, sie hat ja eine für die Zeit umfangreiche Sammlung hinterlassen, wie eine Liedersammlung unter "Symphonie der Harmonie der himmlischen Erscheinungen" und weitere Werke. Verstehen kann ich schon, dass Du begeistert warst oder noch immer bist.

 

[Robert M.]

Aufgabe 3.C.

Ich höre immer noch keine latente Harmonik, wenn ich mir die Melodie anhöre. Also habe ich dort, wo D oder T möglich wäre, geraten.

 

[mick]

Wenn du weiterhin nur Grundakkorde verwenden sollst, hast du im 4. Takt ein Problem.

 

[Robert M.]

 

[mick]

Das haut schon eher hin.

 

[Robert M.]

Danke!

Weil eine Quintparallele c-d auftreten würde von S zu D in der aufsteigenden Melodie?

 

[mick]

Weil eine Quintparallele c-d auftreten würde von S zu D in der aufsteigenden Melodie?

Das verstehe ich nicht. C-D ist weder eine Quinte noch eine Parallele.
Die befürchtete Quintparalle könnte man in der Verbindung mit etwas Trickserei noch vermeiden - was man aber nicht vermeiden kann, sind die entstehenden Oktavparallelen zwischen Bass und Diskant.