Habemus Fingersatzem! (Prokofiev Op. 84)

Dieses Thema im Forum "Klavierspielen & Klavierüben" wurde erstellt von OE1FEU, 14. Aug. 2019.

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  1. OE1FEU
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    OE1FEU

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    Puh. Ich habe mich die letzten Wochen durch den 1. Satz gequält und bin von Tag zu Tag frustrierter geworden, weil bestimmte Stellen einfach nicht "laufen" wollten und ich auch nicht wußte, a) woran es grundsätzlich liegt und b) wie ich es abstellen kann.

    Problematik: Ich habe keine Riesenpfoten und bestimmte Doppelgriffe sind einfach eklig zu greifen, speziell große Sexten mit 2. Finger auf weißer Taste und 5. Finger auf schwarzer Taste. Irgendwie gehts, aber in schnelleren Passagen wird's unsauber, unzuverlässig und fühlt sich auch unangenehm an, wenn dann schnell die Handgelenksposition geändert werden muß.

    Heute hatte ich einen Heureka-Moment an dieser Stelle:

    Fingersatz Op. 84-ohne.jpg

    Auch die Sexten mit zweimal schwarz oder 2. auf schwarz und 5. auf weiß sind einfach unangenehm und so habe ich mir einen Wolf geübt, ohne weiterzukommen.

    Bis mir dann diese Idee kam:

    Fingersatz Op. 84.jpg

    Und so bin ich gerade dabei, den gesamten 1. Satz unter diesem Aspekt zu durchforsten und habe schon zwei weitere Stellen gefunden, wo dieses charakteristische Motiv ähnlich auftaucht und ich den neuen Fingersatz anwenden.

    Zur Entspannung spiele ich jetzt erst einmal den 2. Satz.
     
  2. mick
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    mick

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    Deinen Fingersatz finde ich aus musikalischen Gründen problematisch, weil ausgerechnet die leichteste Note der Figur jedesmal durch einen Übersatz "belastet" wird. Wenn [2-5]-4-2-1 nicht klappt, könnte auch [1-5]-4-2-1 [1-5]-4-2-1 etc. eine Lösung sein. Ich kann's gerade nicht ausprobieren, aber ich denke, dass ich die Variante nicht groß üben müsste. Ein leichter, schneller Handgelenksschwung ist allerdings Voraussetzung für diesen Fingersatz.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Aug. 2019
  3. OE1FEU
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    OE1FEU

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    Danke für die Antwort. Wie gesagt, ich weiß schon, wie man's "eigentlich" spielt, aber stolpere ständig über genau die Sexte mit 2-5. Deine vorgeschlagene Variante wird wohl bei mir nix. In dem Tempo mit dem Daumen zu springen - nee, da fehlt's mir wohl an Geschmeidigkeit im dicken Finger. Es gibt nur eine Stelle, wo ich das so spiele, weil es ein Halbtonschritt von schwarz nach weiß ist und man das rutschen kann.

    Bei dem neuen Fingersatz bemühe ich mich halt, sehr fein und deutlich die ausschlaggebende Terz der ersten zwei Sechzehntel herauszuarbeiten, damit der leichtere Unterbau auch in den Hintergrund tritt, aber hörbar bleibt.

    Ich weiß, dass das ein beklopptes Problem, vor dem andere Pia^WKlavierspieler nicht stehen, aber das ist wohl wirklich auch eine Frage des Alters. Als ich das Stück vor fast 30 Jahren schon einmal gespielt habe, war das mit dem klassischen Fingersatz eigentlich nicht wirklich ein Problem.
     
  4. chiarina
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    chiarina

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    Lieber OE1FEU,

    auf jeden Fall ist der Titel des Fadens einfach zu köstlich!!! :004:

    Hast du bei dem 2-5-Fingersatz auch mal probiert, die Handstellung zu ändern? Manchmal kann man an dem Schräubchen drehen.

    Wenn man z.B. h'-gis'' mit 2-5 spielt und hat den 2. Finger auf der Taste recht weit hinten Richtung Oberkörper platziert, ist der Abstand weiter, als wenn man den 2. Finger nach vorne in Richtung Klavierdeckel spielt.

    Auch lohnt es sich, das Hinterland (den Arm) zu betrachten und die Stellung des 5. Fingers, der bei mir z.B. ziemlich lang gestreckt ist.

    Die Versuchung einer ungünstigen Hand-/Armstellung kann manchmal groß sein, gerade wenn du vorher 2,1 auf f'',c'' (weiße Tasten) spielst. Bei allen anderen entsprechenden Stellen könnte es genauso sein.

    Interessieren würde mich deshalb auch, ob du die Stellen in Akkorden spielen kannst, also z.B. gis' - h' - e'' - gis'' (oktavierter Dreiklang).... . Wenn du das kannst, müsste der Fingersatz mit 2-5 gehen, denn der ist ja im Akkord integriert. Dann müsste man nur die richtige und geschmeidige Arm-/Handstellung anpeilen.

    Liebe Grüße

    chiarina
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Aug. 2019
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  5. OE1FEU
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    OE1FEU

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    Erzählen kann man viel, zeigen kann besser sein. So sieht's aus, wenn ich den E-Dur-Akkord greife:

    E-Dur.jpg

    Und so bei Des-Dur mit 3. Finger auf dem Des:

    Des-Dur-3.jpg

    Und so mit dem 4. Finger:

    Des-Dur-4.jpg

    E-Dur geht also OK, Des-Dur ist kompletter Krampf in beiden Varianten. Aus dem Spiel heraus, also zum Beispiel Tchaikovsky 1. Konzert Anfangsakkorde: No Way, José. Egal wie ich den Arm halte. Die Behinderung ist a) in Stretching zwischen 2. und 5. Finger und b) darin, dass ich maximal flache Finger habe, also keinen der Finger über die Horizontale hinaus 'hochziehen' kann, somit also latent immer noch mit einem unbenutzten Finger eine andere Taste mit-anschlage.

    Das mit der Horizontalen war schon immer so, also Overstretching konnte ich noch nie.

    Des-Dur greifen schon, also ist es wohl eine Kombi aus Alter (55) und sehr lange (fast 20 Jahre) nicht geübt, geschweige denn zielgerichtet.

    Seufz. Also wohl doch mal einen Lehrer suchen und so tun als hätte ich noch nie Klavier gespielt, um bei so grundsätzlichen Sachen mit Übungen anzufangen, damit die Hände wieder geschmeidiger werden und nicht auf kreative Fingersätze zurückgreifen müssen.
     
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  6. rolf
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    ...probier´ doch, diverse Akkorde (Dreiklangumkehrungen mit Oktave) erst mal in bequemer Lage anzufassen (also für die r.H. deutlich weiter oben, Richtung Diskant) sodass du ohne Mühe den Unterarm relativ rechtwinklig zur Klaviatur hast - - zudem kippt deine Hand nach außen runter (ist ungünstig! überlastet den 5.) versuche das zu verändern
     
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  7. rolf
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    rolf

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    das hab ich auch noch nie gekonnt, war aber auch nie nötig
     
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  8. chiarina
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    chiarina

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    O.k., Butter bei die Fische! :003:

    E-Dur:

    E-Dur.jpg

    Du siehst, dass die Hand nicht wie bei dir nach außen gekippt ist, wie @rolf schon sagte. Das ändert sich, wenn du den Arm bzw. Ellenbogen (Hinterland) etwas mehr nach außen bewegst.

    Des-Dur mit 3. Finger:

    Des-Dur 3. Finger.jpg

    Du spielst bei diesem Akkord den 5. Finger extrem weit vorne Richtung Klavierdeckel. Hier ist er viel weiter Richtung Oberkörper. Wenn ich den Akkord so spielen würde wie du, wäre ich entsetzlich verkrampft und der Daumen würde gern zwei Tasten gleichzeitig anschlagen.

    Übe wie von @rolf vorgeschlagen, in einer höheren bequemeren Lage und probier mal aus, mit dem Arm zu variieren und auszuprobieren und die Handstellung ähnlich diesem Bild hinzukriegen. Sitz nicht zu nah am Klavier (Winkel Oberarm/Unterarm mehr als 90°). Lass alles so entspannt wie möglich und habe das Gefühl, die Finger fließen auseinander in die Tasten.

    Ebenso hier:

    Des-Dur 4. Finger.jpg

    Meiner Meinung haben deine Probleme nichts mit dem Alter zu tun, sondern mit ein klitzekleines bisschen ungünstiger Technik. :003:

    Liebe Grüße

    chiarina
     
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  9. OE1FEU
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    OE1FEU

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    Erst einmal vielen Dank für Eure Hilfe!

    Die Fotos sind natürlich auch ein wenig dem Umstand geschuldet, dass sie mit der Handykamera links in doch einigermaßen unbequemer Auslöseposition entstanden sind. Wurscht. Die Gegenphotos zeigen mir normal große Hände, die auch nicht einfach mal ohne Arbeit die ersten Akkorde von Tschaikovsky raushauen, das nimmt mir schon ein wenig den Frust.

    Auch wenn das wirklich nur hingerotzt war, weil ich den Anschluß von 'richtigen' Mikrofonen an das Smartphone dokumentieren wollte und nicht mein Klavierspiel, ist dieses kurze Video vielleicht ganz hilfreich, um grundsätzlich zu sehen, wie ich am Klavier sitze und die Arme und Hände bewege.




    Auch wenn ich Klavier studiert habe, mir fehlt es an Unterrichtserfahrung; ich hatte letztendlich nur einen wirklichen Schüler. Ich sehe also zwar durchaus, dass da einiges im Argen ist und eigentlich auch, was da im Argen ist, aber mir fehlt es am Instrumentarium, das konsequent zu analysieren und Übungen und Kontrollmechanismen zu entwickeln, um da ein paar grundsätzliche Sachen zu ändern.

    Macht aber trotzdem endlich wieder Riesenspaß, am Klavier zu sitzen, zu üben, den schönen Flügel zu genießen, in musikalischen Reminiszenzen zu schwelgen und nebenbei noch sowas deppertes wie Klavierstimmen zu lernen.

    [/Mythenmetzsche Abschweifung]
     
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  10. playitagain
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    Hmm, deine Knie sind doch ein Stück weg vom Klavier. Kann es sein dass du zu weit weg sitzt?
    Dadurch wird der Oberarm nach vorne mehr gestreckt, oder du beugst dich nach vorne sieht man nicht.
     
  11. pianochris66
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    Ist das hier ne Webeveranstaltung von Steinway mit den ganzen Fotos, Video und Avataren:005:?
     
  12. OE1FEU
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    Ich wäre bereit, meinen Steinway gegen einen Bechstein C 234 zu tauschen.
     
  13. rolf
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    ...willste noch eins? Diesmal linke Hand mit einer Dezime :-D
    20190815_102614.jpg
     
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  14. pianochris66
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    Endlich können wir uns mal ein Bild von @rolf in natura machen:super::005:.
     
  15. rolf
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    In der Tat fühlt es sich irgendwie absonderlich an, mit der einen Hand einen Akkord zu greifen und mit der anderen Hand ein Handyfoto davon zu machen... aber davon abgesehen: du darfst sicher sein, dass sämtliche Umkehrungen des Des-Dur Akkords für @chiarina weder links noch rechts irgendein Problem enthalten: die greift alle normalen Vierklänge mit Oktavweite ad hoc ohne nachzudenken.
    Eigentlich sollten restlos alle Akkorde a la cegc, egce, gceg in allen Tonarten mühelos und spannungsfrei gegriffen werden - die Akkorde am Anfang des b-moll Konzerts sind das allergeringste Problem in diesem Stück (nämlich gar keins)
    ...f-as-des-f in mittlerer Lage rechte Hand geht auch ohne Daumen, wenn mit 2-5 Oktaven machbar sind - mit 1245 sollte das eigentlich von allein gehen.
    20190815_104359.jpg
    Oben mit Daumen, unten ohne Daumen
    20190815_110336.jpg
    Und da stellt sich mir die Frage: hast du früher, während des Studiums, auch schon Mühe mit Binnenspannungen (Sexten, Septimen mit 2-5 etc) gehabt, oder ging das alles?
     
  16. chiarina
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    chiarina

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    Lieber OE1FEU,

    danke für das Video! Da sieht deine Sitzhaltung auf jeden Fall gut aus. Bitte versteh mich nicht falsch: ich kritisiere selbstverständlich nicht Grundsätzliches an deiner Technik! Das kann ich ja gar nicht!

    Ich meine nur, dass die Akkorde oben ungünstig angeschlagen werden und dass das mitverantwortlich sein kann für die Probleme. Hast du mal probiert, was ich vorgeschlagen habe? Also den 5. Finger und die schwarzen Tasten weiter vorne Richtung Oberkörper anzuschlagen, wie auf den Fotos zu sehen ist. Ist das eine Erleichterung mit weniger Spannung oder nicht?

    Und wenn du beim Prokofiev von D-Dur kommst und 2-5 benutzt: wo auf der Taste schlägt dann dein 5. Finger auf f' bei Des-Dur an? Nützt es etwas, wenn du die Position veränderst?

    Liebe Grüße

    chiarina

    P.S.: Ach ja - Kuckuck: :004: :026: Des-Dur ohne Daumen.jpg
     
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  17. frosch
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    ...und zugleich die Zigarette zu halten... :005:;-)
     
  18. rolf
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    ...manchmal @frosch hat man beide Hände voll, da liegen die Fluppen dann abseits :-D
    20190815_133228.jpg
     
  19. Revenge
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    LOOL @rolf ;-);-);-) so muss das !!!! :-) echt geil!!!

    HG, Olli!!!

    PS.: Beiträge vorher: "In einer Hand Handy" : Habe damals im Foxterrier-thread die Cam auf nem Stativ hinter mir festgeschraubt :005::005:
     
  20. rolf
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    @chiarina dank dieses nestfüllenden Vogels ist jetzt endgültig klar, dass f-as-des-f sowohl für feingliedrige Männerhände als auch für derbrobuste Weiberpratzen kein Problem ist :-D:-D:-D:-D
    @OE1FEU wird uns das Geblödel hoffentlich verzeihen...
     
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