Die Macht des Fingersatzes, Claudio Arrau & Beethoven, usw. usf.

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alibiphysiker

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Entschuldigt den Clickbait-Titel :-D. Seit 2 Wochen beschäftige ich mich (endlich) mit op. 110 von Beethoven. In diesem Zuge empfahl mir mein Klavierprofessor die im Peters Verlag erschienene und von Claudio Arrau und Lothar Hoffmann-Erbrecht editierte Ausgabe der Klaviersonaten von Beethoven.

Heute kamen die Noten an und ich bin damit gleich ans Klavier. Habe den zweiten Satz aufgeklappt und musste feststellen: Claudio Arrau macht hier im Grunde alles anders als ich. Seine Fingersätze wirkten für mich auf den ersten Blick absolut unintuitiv: Niemals wäre ich bisher auf die Idee gekommen solche Fingersätze zu verwenden. Doch nach ein bisschen Überei stellte ich fest: Diese Fingersätze waren wirklich "genial" und ich hatte einen Eindruck, den ich noch nie bei einer Fingersatzkonzeption hatte: Mir schien es, als ob diese Fingersätze kohärent einer "Interpretationsidee" folgend konzipiert waren. Die Fingersätze unterstützen die Interpretationsanweisungen (die zum Teil von Beethoven und zum Teil – als solche gekennzeichnet – von Arrau stammen) dahingehend, dass sie eigentlich immer so gewählt waren, dass die angegebenen Interpretationsanweisungen durch den Fingersatz stark begünstigt wurden oder teilweise auch (z.B. durch Fingerwechseln bei Staccato-Akkordrepititionen) andere Spielarten schlicht unmöglich gemacht worden.

Mein Klavierprofessor meinte beim letzten (Skype-)unterricht, dass Arrau eine ganz eigene Auffassung über die Benutzung der einzelnen Finger hatte: Sinngemäß – wenn ich meinen Lehrer richtig verstanden habe – hat jeder Finger seine spezifischen Einsatzgebiete. Mir kam es nun so vor, als ob nicht nur jeder Finger, sondern auch jeder Fingerwechsel seine spezifischen Stärken und Schwächen hat.

Somit – wenn man sich dieser Stärken und Schwächen verschiedener Fingersatzkombinationen bewusst wird – sollte es möglich sein, einen Fingersatz zu finden, der eine Interpretationsidee bestmöglich unterstützt.

Das war für mich eine absolut neue Erkenntnis: Meine Maxime bei der Wahl eines Fingersatzes war bisher nicht die, dass der Fingersatz bestmöglich zu einer Interpretationsidee passt, sondern die, dass der Fingersatz mir (natürlich innerhalb gewisser, mir durch den guten Geschmack vorgegebenen Grenzen) größtmögliche Freiräume in der Wahl der Interpretation bietet.

Um diese neue Maxime gleich auszuprobieren, überarbeitete ich den Fingersatz des Themas der Schumann-Variationen von Brahms (mit welchen ich mich seit ein paar Tagen beschäftige) komplett: Ich versuchte den für meine Interpretationsidee passendsten Fingersatz zu erspüren. Und tatsächlich: Nach einiger Zeit hatte ich einen auf den ersten Blick ziemlich esoterisch wirkenden Fingersatz, der sich aber als absolut überlegen herausstellte:

- Probleme mit der Gestaltung der Mittelstimme, die ich mit meinem alten Fingersatz hatte waren einfach nicht mehr vorhanden. Die Mittelstimme klang "von alleine" fast genauso, wie ich sie haben wollte.
- Meine dynamischen Vorstellungen konnte ich um ein vielfaches einfacher umsetzen, es war viel leichter die Töne in der gewünschten Lautstärke in die Crescendi und Decrescendi hineinzuplatzieren.
- usw. usf.

Das war für mich eine ziemlich große Erkenntnis: Es gibt Fingersätze, die bestimmte Interpretationsideen wirklich extrem stark vereinfachen. Oder salopper, vereinfacht und kleinteiliger ausgedrückt: Es gibt Crescendo-, Diminuendo-, Staccato-, Rubato-, ...fingersätze. Bisher hatte ich den Einfluss des Fingersatzes auf das Gelingen der Interpretation komplett unterschätzt!

Warum nun ein clavio-Beitrag dazu? Aus mehreren Gründen:

1.) Ich möchte euch die Arrau-Ausgabe der Beethoven-Sonaten ans Herz legen.
2.) Mich würden eure Erfahrungen hier interessieren:
- Wonach konzipiert ihr eure Fingersätze? Habt ihr Fingersatzmaximen, die sich nach der Interpretation richten?
- Wo seht ihr die Stärken und Schwächen der einzelnen Finger?
- Habt ihr für bestimmte (Interpretations-)situationen spezifische "Fingersatzrezepte"?
3.) Frage an die "Pädagogen" unter euch:
- Welche "Fingersatzmaximen" empfehlt ihr euren Schülern, je nach Ausbildungsstand? Nach welchen Maximen entwerft ihr Fingersätze für eure Schüler, je nach Ausbildungsstand?

Ich weiß nun nicht genau, ob sich hierzu eine Diskussion ergeben wird oder ob ein Forum dafür vielleicht einfach nicht geeignet ist, weil sich diese Fragen nicht "allgemein" diskutieren lassen. Aber ich denke, dass es einen Versuch wert ist.

Edit: Ich ergänze die Fragenliste mit der Zeit.
 
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Eroico

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Zu dem Thema habe ich letztens bereits etwas gehört. Auf Instagram hat Anniquegoettler erklärt wonach sie ihre Fingersätze auswählt und es war genau nach dem Prinzip was auch Arrau hat. Ich selber habe leider noch nie auf meine Fingersätze geachtet (Außer bei Bach, da kommt man meistens nicht drum herum) aber ich finde diesen Ansatz durchaus interessant.
 
Demian

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Ich finde es auch interessant, was du berichtet hast, @alibiphysiker .
Das war ja z.T. auch Thema beim Bachkurs im Februar. Allerdings sehe ich das Ganze (noch) kritisch, lasse mich aber auch gerne überzeugen. Zwei Argumente sprechen aus meiner Sicht gegen diese Art der Herangehensweise:

1. Das Konzept ist interessant, lässt sich aber nicht vollständig durchziehen, denn sehr oft gibt es ja gar nicht so viele Möglichkeiten, Fingersätze im Sinne der Interpretation sinnvoll einzusetzen, denn der Klaviersatz zwingt ja oft zu Entscheidungen, die sich an der Spieltechnik orientieren müssen. Dies widerspricht dann der Interpretationsidee.

2. Sollen nicht alle Finger hinsichtlich der Anschlagsmöglichkeiten gleichmäßig ausgebildet sein? Muss nicht der Daumen in der Lage sein, zartestes dolce-pianissimo spielen zu können und der Ringfinger kräftigstes Fortissimo bzw. Martellato?
 
Peter

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Bechsteinfan
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Muss nicht der Daumen in der Lage sein, zartestes dolce-pianissimo spielen zu können und der Ringfinger kräftigstes Fortissimo bzw. Martellato?
Ich glaube, hier ist ein Missverständnis. Alibi bezieht sich ja auch darauf, dass bei einem bestimmten FS eben nicht mehr alles möglich ist sondern dass sich aus einem speziellen FS eine gewollte Einschränkung ergibt, die positiv gesehen keine Einschränkung sondern eine Unterstützung ist.
(z.B. durch Fingerwechseln bei Staccato-Akkordrepititionen) andere Spielarten schlicht unmöglich gemacht worden.
Im Handwerk ist so was gar nicht wegzudenken. Man arbeitet viel mit "unterstützenden Einschränkungen" um ein gewolltes Ergebnis zu erzielen.
 
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chiarina

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Lieber alibiphysiker,

zu diesem Thema lege ich dir dieses Buch ans Herz: "Claudio Arrau: Leben mit der Musik, aufgezeichnet von Joseph Horowitz". Ich habe das schon über 30 Jahre, aber leider ist das Urheberrecht noch existent, so dass ich hier keine Aufsätze einstellen darf (oder?).

Einer dieser Aufsätze geht über seine Ausgabe der Beethovensonaten, er spricht dort auch über seine Fingersätze. Weiterhin gibt es auch ein Interview über Klaviertechnik und es wird klar - wie auch hier im Forum schon oft gesagt - , wie sehr Klangvorstellung, Interpretation, die Umsetzung dieser auf das Instrument (Klaviertechnik) zusammenhängen. Ein wichtiger Aspekt bei der Umsetzung der Klangvorstellung auf das Instrument sind die Fingersätze.

Bei der Wahl kommt es sehr darauf an, mit welcher "Technik" der Interpret spielt. Arrau hat immer den Einsatz des Arms und des Körpers beim Klavierspiel betont. Der Arm solle sich wie eine Schlange bewegen, alle Gelenke sollen durchlässig sein, man solle möglichst entspannt spielen und die Bewegungsmöglichkeiten der Gelenke und vor allem des Arms nutzen.

Zitat: "Man muss ein Gefühl für den Arm als Einheit bekommen, also nicht unterteilt in Hand, Handgelenk, Unterarm, Ellenbogen. (...) Beispielsweise ist es wichtig, dass man die Bewegungen der Finger nie unabhängig vom Arm sieht. Das sollte es überhaupt nicht geben. (...) Solche Passagen als schnelle Melodien zu spielen, das versuche ich immer meinen Schülern beizubringen, und ich bemühe mich auch, es selbst zu tun. Die dynamischen Schattierungen sind es, die sehr schnellen Passagen Sinn und Bedeutung geben; man kann die Töne nicht mit gleichbleibender Dynamik spielen. Aus diesem Grund denke ich mir manchmal, es war falsch, dass man hundert Jahre lang als Ideal angestrebt hat, Tonleitern möglichst gleichmäßig zu spielen. Takataka - die Schreibmaschinenmethode. Das ist das einzige, worauf es den Leuten ankommt."

Ähnlichkeiten mit Aussagen bestimmter KL in diesem Forum sind NICHT zufällig! :003: :007::004:.

Seine Technik, die Art, wie er seinen Körper, seine Arme, seine Finger beim Klavierspielen einsetzte, wird durch die Wahl seiner Fingersätze unterstützt. Jemand, der den Arm weniger einsetzt, wird womöglich mit seinen Fingersätzen nicht so gut zurecht kommen. Außerdem hatte Arrau eine sehr große Hand. Alicia de Larrocha (sehr kleine Hand) hätte mit seinen Fingersätzen vielleicht Schwierigkeiten gehabt.

In dem von mir empfohlenen Buch spricht Horowitz mit Philip Lorenz, einem ehemaligen Schüler, der eine einzigartige Beziehung zu Arrau hatte und sein Assistent war. Sie haben beide zusammen an der Ausgabe der Beethoven-Sonaten gearbeitet, immerhin etwa 10 Jahre lang. In dem Aufsatz erwähnt Lorenz, dass Arrau gern nach dem 3. Finger den 5. Finger genommen hat, weil er meinte, den 5. Finger besser kontrollieren zu können. Er stellte überhaupt alles Mögliche mit dem 5. Finger an (spielen mit der Handkante ...), was natürlich seine Wahl der Fingersätze beeinflusst. Arrau hat bei der Arbeit an der Ausgabe wohl oft über die Wahl seiner Fingersätze ausgerufen: "Wie soll ein Mensch das verstehen, wie das auszuführen ist? Das muss ja völlig verrückt wirken!" In dem Aufsatz wird auf jeden Fall die enge Verbindung aller interpretatorischen und musikalischen Parameter mit der Technik deutlich. Und ein Parameter von Klaviertechnik ist nun mal der Weg, den Arm und Finger nehmen auf dem Klavier, also die Fingersätze, manche sagen auch Handsätze.

Das bedeutet, dass die Wahl eines Fingersatzes eine höchst individuelle Angelegenheit ist. ( erinnern wir uns an die Feuchtwanger-Übung c-d-e-f-g mit 5-4-3-2-1). Diese Wahl hängt ab von

a) den physiologischen Gegebenheiten (Handgröße, Form der Hand, Anatomie von Arm, Körper ...)

b) den Gewohnheiten und den technischen Fähigkeiten (was habe ich wie bisher gespielt, wie setze ich meinen Körper/Arm... beim Klavierspielen ein?)

c) meinem Klangwillen, also meinen Vorstellungen vom Stück und meinen musikalischen Fähigkeiten.

Bzgl. Punkt c) kann schon allein die Wahl des Tempos ausschlaggebend für einen Fingersatz sein. Aber auch die Form und Struktur des Stücks ist entscheidend. Welche Töne gehören motivisch zusammen - diese Töne werde ich also auch technisch (Armführung ...) unter einem Bogen zusammenfassen. Welche Artikulation unterstützt die Struktur, den Charakter und musikalischen Gehalt des Stücks?

Arrau war ein leidenschaftlicher Verfechter des Legato. Er konnte ja sogar eine Tonleiter nur mit dem Daumen (ohne Pedal) legato spielen. Wenn ich legato spiele, benötige ich einen anderen Fingersatz als beispielsweise beim staccato. Meine Vorstellungen der Artikulation sind also wichtig für die Wahl des Fingersatzes. Und die Wahl der Artikulation, der Dynamik und Phrasierung ergibt sich wiederum aus der musikalischen Aussage des Stücks und meinen Vorstellungen davon.

Ein wichtiges Kriterium für mich ist die Armführung und Bequemlichkeit. Was klingt am besten, was klingt so, dass es sich mit meiner Klangvorstellung (möglichst) deckt? Wenn ich mit einer Stelle nicht zufrieden bin: kann es sein, dass ich die Stelle noch nicht musikalisch verstanden habe? Kann ich mit der Wahl meiner Fingersätze meine Klangvorstellung besser unterstützen. Was will ich eigentlich musikalisch? Es ist unmöglich, die Wahl der Fingersätze von dieser musikalischen Arbeit zu trennen.

Ich hake also ein, wenn ich mich unwohl fühle und wenn ich unzufrieden bin. Leider gibt es immer die Möglichkeit, dass ich zufrieden bin, es aber doch noch besser ginge ... . Des Lernens ist kein Ende! :006:

Bei der Wahl des Fingersatzes sollte man auf jeden Fall alte Dogmen wie "nie ein Daumen auf schwarzer Taste", "es muss alles immer gehalten/gebunden werden" flugs über Bord werfen. Das sind Hindernisse im Denken und der Wahl der Möglichkeiten.

Natürlich gibt es sinnvolle Regeln für Fingersätze. Unsere Handanatomie besteht aus zwei kurzen Außenfingern (Daumen und 5. Finger) und drei längeren, von denen oft der 2. und 4. Finger gleich lang sind. In Verbindung mit dem Tastengelände aus Drillingen und Zwillingen von schwarzen/erhobenen Tasten ist es z.B. sinnvoll, eine H-Dur-Tonleiter mit den längeren Fingern auf den schwarzen Tasten und den kürzeren auf den weißen Tasten zu spielen (rechts aufwärts 1-2-3/1-2-3-4....). Das ist viel bequemer als z.B. 3-4-1-2-3-1-2.... (kann man zur Übung der Armführung trotzdem mal üben). :004:

Bei Schülern kommt es ebenfalls auf ihre Gewohnheiten, ihre Flexibilität, Koordinationsfähigkeit und technisches Können an, welche Fingersätze ich vorschlage oder sie nehmen. Ich schlage bei Problemen grundsätzlich mehrere vor und der Schüler probiert aus und entscheidet sich für denjenigen, der am besten funktioniert und klingt. Dabei kann man dem Schüler und sich selber die Aufgabe stellen, sich auch total verrückte Fingersätze auszudenken. Manchmal ist es sogar sinnvoll, einen total verrückten Fingersatz zu üben, denn danach empfindet man den ursprünglichen Fingersatz plötzlich als total leicht. :003:

Früher hat man Tonleitern ausschließlich mit Standardfingersätzen gespielt, heute wählt man andere. Früher spielte man alles so, wie es der Komponist vorgab (Handverteilung etc.), heute ist man kreativer und darf es Gott sei dank auch sein.

Stärken und Schwächen der Finger spielen bei der Wahl des Fingersatzes eine Rolle, das ist allerdings individuell. Es gibt Schüler, die können ohne Probleme mit 3-4 trillern, es gibt welche, die spielen lieber mit Armrotation und wählen 1-3 oder 1-2. Auch der vierte Finger ist nicht automatisch schwach. Es kommt darauf an, wie man den Arm führt und wie die Stellung von Hand und Arm ist. Ich meine also, dass man am besten mit jedem Finger alles (außer das, was der Daumen kann - anderes Gelenk) können sollte, dass aber in der Realität sehr wohl individuelle Vorlieben existieren, auf die man, wenn die Gelegenheit besteht, zurückgreifen sollte, wenn es dann auch besser klingt.

Liebe Grüße

chiarina
 
Muck

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Ich finde das Thema super interessant!
Ich habe in der Vergangenheit Fingersätze bzw das darüber nachdenken sträflich vernachlässigt. Gut, bei Bach oder Girlanden mal drüber gebrütet, aber ansonsten eher intuitiv, was, wie ich heute weiß, eher schlecht war. Mein jetziger KL legt viel Wert darauf und baut eben auch darauf, den FS entsprechend der beabsichtigten Interpretation und damit verbundenen Parameter zu wählen. Auch wenn ich das nur stümperhaft mache verbessert sich dadurch mein Spiel!

Interessant ist zB auch, dass wenn ich eine Phrase nicht gut oder nicht wie beabsichtigt spielen kann, ein an sich guter FS sich als nicht gut erweist. Also allein durch eine kleine Änderung erziele ich dann den gewünschten Erfolg. Leider komme ich auf die passende Idee nicht immer alleine...

@chiarina, danke für die Einschätzung zu dem Buch. Hatte es immer mal auf der Wunschliste, werde es mir jetzt bestellen!
 
T

trm

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Hat denn schon jemand die Fingersätze von Claudio Arrau in der Peters-Ausgabe mit denselbigen von Murray Perahia in der neuen Henle-Edition der Beethoven-Sonaten verglichen?

Vom Hörensagen soll ja Perahia auch ein recht guter Pianist sein.:schweigen::super::-D
 
Klimperline

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Mich würde ein Beispiel eines "exotischen" Fingersatzes interessieren.
 
Stilblüte

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Mich würde ein Beispiel eines "exotischen" Fingersatzes interessieren.
Da kannst du mal bei Chopin schauen, leider habe ich gerade nicht das zweite Klavierkonzert zur Hand, denn ich glaube, dort gibt es gute Beispiele. Der schreibt hin und wieder "verrückte" Fingersätze, wo man z.B. mit dem 5. oder 4. Finger mehrere Tasten hintereinander anschlägt. Wenn man dazu die Artikulation und Dynamik liest und die damaligen Instrumente kennt, ergibt das sehr viel Sinn!
 
Eroico

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Noch ein sehr bekanntes Beispiel, welches mir eben eingefallen ist:
Jedem sollte die Liszt-Etüde "Mazeppa" bekannt sein mit diesem Typ der auf dem Pferd durch die Pampa geschickt wird und so, da hat Liszt den Fingersatz 24 bzw. 42 genommen, und ausdrücklich untersagt 13-24 bzw. 53-42 zu benutzen, nicht um es dem Pianisten vielleicht schwerer zu machen (Was man ihm aber auch zumuten könnte), sondern um legato zu verhindern um es "mehr wie ein Pferd" klingen zu lassen.

Hab ich mal irgendwo gelesen, weiß aber nicht mehr wo. Aber von diesem kein Legato hört man in der 139 Fassung nicht mehr wirklich viel
 

rolf

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Tastatula

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Es ist nicht der Fingersatz allein, der einem bei der Interpretation hilft. Die gesamte Choreographie ist ebenso wichtig.
@Klimperline : Ja, ich habe ein exotisches Beispiel:
Es gibt bei den Brettlliedern von Arnold Schönberg das "Einfältiges Lied".
Dort gibt es im Klavier eine einfältige Melodie. Ich spiele sie nur mit dem Zeigefinger und dann kommt auch das Gefühlt der unendlichen Einfalt in mir auf...
 
Klimperline

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Fingersatz und musikalische Absicht und persönliche Eigenschaften gehören zusammen.
Schönes Beispiel: die 2-Ton Seufzer-Kette Hauptthema op. 31,2 1. Satz von Beethoven

Standard-FS: 3-2-3-2-3-2-3-2-...

Kompakte Hand: 4-2-4-2-4-2-4-2 oder
5-3-5-3-5-3-5-3

Oder mein FS: 5-4-4-3-3-2-2-1-... (ruhige Hand)

Etwas exzentrisch, aber nicht schlecht:

4-2-3-1-4-2-3-1

Usw.
 
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