Grundlagen - Was zählt man dazu?

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DailyPiano

Guest
Hallo Clavio.de,

basierend auf dem Thema "Wie entwickelt sich das Klavierspiel üblicherweise" kam mir während des Lesens die Frage auf, was die "Grundlagen" des Klavierspiels umfasst.
Ich konnte die Frage in dem Thread dort nicht so richtig stellen, da sie meiner Meinung nach nicht ganz zutreffend war und deshalb habe ich einen neuen Thread aufgemacht.

Ein kurzes Beispiel, worum es mir in etwa geht:
Bsp.: Schach

Im Schach kann ich als Trainer z.B. sagen, dass zur Grundausbildung eines jeden (Turnier-)Spielers auf alle Fälle folgende Dinge abgedeckt sein müssen:

== Endspiel ==
Grundlagen der...
... Bauernendspiele (Opposition, Schlüsselfelder, Dreiecksmanöver, Bauernrennen, Regel vom Quadrat, Verminte Felder, Reservetempi)
... Leichtfigurenendspiele (falscher Läufer, lange Diagonale, Springer deckt aus dem Hinterland...)
... Turmendspiele (Lucena Stellung, Philidor Remisstellung, abschneiden des Königs, Frontalangriff, Vancura)
... Damenendspiele (Sternschach, D+K vs K+P)

== Mittelspiel ==
Grundlagen der...
...Variantenberechnung
... Planung und Stellungsbewertung
... positionellen und strategischen Elemente

== Eröffnung ==
Prinzipien des Eröffnungsspiels (Entwicklung, Zentrum, Königssicherheit, Initiative)
Grobe Kenntnisse einiger Eröffnungen


Somit kann ich im Schach quasi eine deutliche Linie ziehen, was zu den Grundlagen eines Schachspielers gehören sollte, damit er sich auf einem guten und soliden Niveau bewegen kann.
Und analog dazu suche ich noch nach einem solchen "Überblick" für das Klavierspiel. Kann man hierzu auch einige Bereiche nennen, die zu den Grundlagen gehören, vielleicht auch kategorisiert?

Mir als absoluter Anfänger fallen dazu vielleicht ein:
* Notenlesen
* eine Oktave
* Legato
* Staccato
* kräftiger Tastenanschlag
* Tempo
* Zählweise
* Pausen
* schwarze Tasten
* 4/4 Takt
* fehlt jetzt der Name, aber z.B. forte etc.

Wie gesagt, ich bin ein Anfänger und ich kann nur das oben hinschreiben, was ich bislang in einem Buch gelesen habe. Ist es möglich, eine solche 'Liste der Grundlagen', die man definitiv beherrschen muss um die 'Basics' zu können, auf das Klavier bezogen aufzustellen?

Freue mich auf Eure Antworten

Gruß
Lukas
 
Barratt

Barratt

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Möchtest Du diese Punkte nacheinander abarbeiten? :konfus: Im Gegensatz zum Schachspiel geht es beim Klavierspiel eigentlich um Musik. ;-)

Die absolute Basic-Fertigkeit wäre m. E. Notenlesen in Violin- und Bassschlüssel sowie das Wissen, wo die dazugehörigen Töne auf der Klaviatur verortet sind.

Am Sinnvollsten nimmt man sich dann eine Lehrkraft und lässt sich am Objekt erklären, wie die verschiedenen Notierungen umzusetzen sind. Staccato und Legato sind zum Beispiel Begriffe, die in einer halben Minute erklärt sind - sie allerdings musikalisch umzusetzen, dauert u.U. Wochen.
 
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DailyPiano

Guest
Mir ist es im Grunde nur wichtig zu wissen, was es alles gibt, damit ich weiß worauf ich mich konzentrieren muss. Natürlich sagt mir mein KL auch einiges und gibt mir Sachen vor bzw. empfiehlt mir etwas, aber es wäre für mich einfach nur sehr hilfreich einen Überblick zu haben.
 
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pianoboe

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Ganz abstrakt gesprochen gibt es nach meinem Verständnis von Musik zwei Dinge, die geschult werden müssen. Zum einen wäre da das musikalische Verständnis bzw. das Gehör. Dazu gehört elementar das Notenlesen, aber eben auch Verständnis über Stimmführung und Harmonie. Das Ohr muss lernen, Details zu hören, z.B. das "Hinspielen" auf den Höhepunkt einer Phrase.

Zum anderen müssen Bewegungsabläufe gelernt werden, die es dem Spieler erlauben das umzusetzen, was er möchte bzw. was in den Noten steht. Einfaches Beispiel ist Dynamik. Man muss lernen wie stark man die Tasten anschlagen muss um leise oder laut zu spielen. Wenn man das kann, dann muss man lernen wie man da Zwischenstufen einziehen kann und wieviele man davon braucht hängt von den Stücken ab, die man spielt.

Was Du jetzt im Eingangspost wissen wolltest gerade mit dem Schach-Beispiel, klingt für mich irgendwie danach, als ob Du die gesamte Theorie lernen möchtest ohne die Bewegungsabläufe zu üben. Das kann aber so nicht funktionieren.
 
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DailyPiano

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Die Bewegungsabläufe, so wie du sie schilderst, möchte ich ja schon lernen. Nur finde ich es halt angenehmer einen Überblick zu haben und wollte daher wissen, ob es möglich ist sowas aufzulisten (wie oben das Beispiel mit Schach). :) Ich will daraus jetzt keine wissenschaftliche Arbeit schreiben, sondern lediglich einen Überblick über das zu Erlernende bekommen.
 
Barratt

Barratt

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Abgesehen vom Bereich der eher lexikalischen Kenntnisse (WAS ist z.B. Staccato und wie spielt man es?) gehören m. E. die Grundlagen der Harmonielehre auch zu den Basics. Also die Funktions- und die Stufentheorie. Meistens "spürt man es irgendwie", aber aus dem "Spüren" sollte "Wissen" werden, und aus dem "Irgendwie" sollte mit der Zeit analytische Präzision werden.

Wie der Name schon sagt - es handelt sich um Theorie. Sinnvoll ist m. E., sich die absoluten Grundlagen anzulesen, ansonsten aber mit einer entsprechend kompetenten Lehrkraft anhand der aktuell in Bearbeitung befindlichen Stücke zu besprechen.

Da Du ja offenbar Schachspieler bist, hast Du vermutlich sogar einen Zugang dazu. ;-)
 
hyp408

hyp408

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Wie wäre es mit "Liebe zur Musik" ? Recht viel mehr ist nicht nötig. Kommt dann noch Talent, Ausdauer, Fleiss und ein guter Lehrer hinzu, kann eigentlich nichts mehr schief gehen ...

Gruss

Hyp
 
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pianoboe

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Ich hab bei mir im Bücherregal ein Buch gefunden, das Dir vielleicht weiterhelfen kann: "Modernes Klavierspiel" von Karl Leimer und Walter Gieseking. Das waren wohl ursprünglich mal zwei Bücher, daher hat es zwei Inhaltsverzeichnisse. Das zweite Inhaltsverzeichnis dürfte dieser Liste an Grundlagen wie Du sie suchst sehr nahe kommen. Von dem Buch habe ich nur den ersten Teil mal gelesen, ich kann daher nicht sagen, wie gut oder schlecht die Erklärungen in diesem zweiten Teil sind. Vielleicht kennt hier jemand anders das Buch auch.
 
SpaetzuenderDD

SpaetzuenderDD

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Finde das Thema auch sehr interessant.

Irgendwie scheint es beim Klavier spielen keine gerade Lehre zu geben wie bei anderen Dingen im Leben.
Oder kenne ich sie nur nicht. :cry:

Gerade als Anfänger wünscht man sich manchmal so einen Faden an dem man sehen kann wo man ist und wo man hin will.

Natürlich wird dies durch persönliche Wünsche der Lieder stark beeinflusst aber so ein Buch wie in der Schule Mathe 1. Klasse, 5,6,7,8 wäre schon toll.

Vielleicht kann ja mal ein Profi oder KL etwas dazu sagen warum es so etwas nicht wirklich gibt, oder doch? Gibt es Bücher für Klavierstudenten?
Bei BWL oder so gibt es die doch auch.
Baut Bewegungsablauf x generell auf Y auf?

Freu mich auf die Antworten der Profis oder vielleicht auch derzeit studierenden.
 
C

chiarina

Guest
Vielleicht kann ja mal ein Profi oder KL etwas dazu sagen warum es so etwas nicht wirklich gibt, oder doch? Gibt es Bücher für Klavierstudenten?
Bei BWL oder so gibt es die doch auch.
Baut Bewegungsablauf x generell auf Y auf?

Freu mich auf die Antworten der Profis oder vielleicht auch derzeit studierenden.

Lieber SpaetzuenderDD,

klar gibt es so etwas, allerdings eher im didaktisch-methodischen Bereich. Bücher von Neuhaus, Varro ....., Etüdensammlungen von Liszt, Brahms ...... sind als Beispiele zu nennen. Die nützen aber wenig für den Anfänger. Aus dem Grunde sind die Klavierschulen erfunden worden, deren großer Nachteil allerdings die mangelnde und sehr nötige individuelle Herangehensweise ist (mal abgesehen von diversen didaktisch/methodischen Schwächen so einiger Schulen). Jeder Schüler ist anders, bringt andere Fähigkeiten und Voraussetzungen mit, jeder reagiert auf ein und denselben Input unterschiedlich.

Die methodischen Wege, das "WIE" bzw. "WIE bringe ich es dem Schüler bei" oder "WIE lerne ich als Klavierspieler", sind also vielfältig und können nicht in einem Buch komplett abgehandelt werden.

Die didaktischen Wege hingegen, also das "WAS" bzw. "WAS sind die Grundlagen des Klavierspiels" oder "WAS lerne ich" sind hingegen sehr viel klarer und ergeben sich immer aus dem musikalischen Material, das man spielt. Denn letztlich ist "Klavier spielen" "Musik machen"! Der Zugang erfolgt also immer über das Verstehen von Musik und womit hören wir Musik? Mit den Ohren. Also muss die Ausbildung des Gehörs erste Priorität haben - nur was wir hören, können wir auch spielen. Die Entwicklung einer Klangvorstellung ist ein wesentliches Ziel der musikalischen Ausbildung. Diese Klangvorstellung wird dann umgesetzt auf das Instrument und die Umsetzung der Klangvorstellung, die Umsetzung des Notentextes einer Komposition auf das Instrument nennt man Technik. Die Schulung des Gehörs in Verbindung mit der Entwicklung einer Klangvorstellung in Verbindung mit der Umsetzung dieser auf das Instrument ist also ein zwar sehr allgemeines, aber primäres didaktisches Ziel des Klavierunterrichts bzw. des Erlernen dieses Instruments.

Die einzelnen didaktischen Ziele ergeben sich logischerweise aus dem musikalischen Material, das man spielt. Woraus besteht Musik? Und da fängt man als Anfänger bei dem an, was man kennt, bei bekannten (z.B. Volks-)Liedern, die man nach Gehör spielt. Und woraus bestehen Lieder? Musikalisch gesehen (den Text lasse ich mal weg) aus einer Melodie, zu der man dann eine Begleitung finden kann. Die Melodie besteht aus Intervallen, sie erfährt in ihrem Verlauf ein Auf und Ab von Spannung und Entspannung wie die Sprechmelodie, mit der wir automatisch sprechen. Hier wird man bereits Phrasierung kennen lernen und Dynamik. Die Begleitung muss man erst einmal finden und dabei hört man, wie Töne zusammen klingen. Man erfährt Dissonanzen und Konsonanzen, man erfährt die Spannungsverhältnisse zwischen Akkorden und Harmonien. Durch das Transponieren dieses Liedes wird das Ohr gefordert und gleichzeitig lernt man das Tastengelände kennen. Ab c keine schwarze Taste, ab d - huch - ein fis, ein cis u.v.a.m..

Man hat musikalisch also schon gelernt:

Melodie und Begleitung
Intervalle
Phrasierung
Dynamik
Dissonanzen-Konsonanzen
Spannung-Entspannung in Harmonien
Transponieren durch alle Tonarten - Erkundung des Tastengeländes
musikalische Formen (z.B. ABA-Form)
je nach Schüler theoretische Untermauerung, z.B. Dur-moll, Benennung der Intervalle, Harmonielehre, Gehörbildung, ...

Dazu gehört natürlich die Erkundung des Instruments:

wie funktioniert die Klangerzeugung
wie unterschiedlich laut kann ich einen Ton spielen und was muss ich dazu tun (Erkundung des Anschlags einer Taste, auch den dazugehörigen Auftrieb (Taste kommt allein hoch))
wie unterschiedlich lang kann ich einen Ton spielen (Rhythmusübungen...)
wie kann ich zwei Töne miteinander verbinden (Artikulation, also staccato, legato, portato....)
wie unterschiedlich schön kann ein Ton klingen (hart, weich, voll....) und welche Bewegungen mache ich dazu (technische Übungen .....)

Alles folgende baut aufeinander auf und es wird wie die Musik immer komplexer. Die weiteren Schritte richten sich neben dem Ausbau der persönlichen Fähigkeiten also immer nach dem musikalischen Material, nach den Kompositionen, die ich spiele, die im Regelfall immer komplexer werden und die bestenfalls aufeinander aufbauen und immer nur etwas Neues bringen. Dieses "Neue" ist immer etwas musikalisch Neues und das bringt automatisch auch technisch Neues mit sich. Eine kluge Stückauswahl ist also entscheidend für Fortschritt zusammen mit einer klugen methodischen Herangehensweise. Und Gott sei Dank haben wir Pianisten so herrlich viel Auswahl, so dass sich immer etwas findet für den individuellen Geschmack.

Du verstehst vielleicht auch, wieso hier kein Profi bisher geantwortet hat. Denn das Feld ist riesig und man müsste hier selbst ein Buch schreiben. Man sollte soviel wie möglich an Musik kennen lernen, aus möglichst allen Epochen und Stilen. Da lernt man Polyphonie und Homophonie kennen, man erfährt die so unterschiedliche Tonsprache der Komponisten, man lernt die Ausnutzung aller Möglichkeiten des Instruments kennen und spielen, lernt Harmonielehre und Gehörbildung u. v.a.m..

Liebe Grüße

chiarina
 
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SpaetzuenderDD

SpaetzuenderDD

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Perfekt,

Aber genau so eine Antwort eines Profis wollte ich doch nur hören.

Also gibt es wirklich keinen "einen" Weg wie eventuell im Fach Mathe, Buchführung oder ähnliches.

So wie du es beschrieben hast hat mir auch mein KL geantwortet. ;-)

Aber man kennt halt aus allen anderen Lebensbereichen eine strenge Lehre die "wenn man bei A anfängt und Z aufhört" den Stoff vermittelt bekommen hat der notwendig ist um dies oder jenes zu tun.

Also vielen Dank für die Antwort, bin ich ja auf dem richtigen Weg. ;-)

Gruss
späti
 

LMG

LMG

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@ chiarina:

"We hear what we see, play what we hear, and hear what we play."

Du sagtest:

Diese Klangvorstellung wird dann umgesetzt auf das Instrument und die Umsetzung der Klangvorstellung, die Umsetzung des Notentextes einer Komposition auf das Instrument nennt man Technik.

Die nennt man MUSIK. Denn Musik ist das Zusammenwirken und sich gegenseitige Bedingen der Klangvorstellungen, die man durch den Notentext im Kopf hört, mit den manuellen Fähigkeiten, die erforderlich sind. DANN setzt man es aufs Instrument um, und dann hat man Musik.

LG, Olli
 
C

chiarina

Guest
Aber man kennt halt aus allen anderen Lebensbereichen eine strenge Lehre die "wenn man bei A anfängt und Z aufhört" den Stoff vermittelt bekommen hat der notwendig ist um dies oder jenes zu tun.

Eine Lehre gibt es natürlich schon :D, aber der methodische Weg kann sehr unterschiedlich sein. Je nachdem wie der Schüler ist, sind unterschiedliche Prioritäten am Anfang zu setzen, das Endziel ist natürlich immer dasselbe: Musik zu verstehen und immer differenzierter hören zu lernen und alle technischen Voraussetzungen zu erwerben, die zur Umsetzung auf das Instrument nötig sind. Dazu brauchst du dir aber nur die Inhaltsverzeichnisse von Schulen oder Etüdensammlungen durchzusehen :) (Skalen, Repetitionen, Akkordspiel u.v.a.m.)

Liebe Grüße

chiarina
 
pianochris66

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Denn Musik ist das Zusammenwirken und sich gegenseitige Bedingen der Klangvorstellungen, die man durch den Notentext im Kopf hört, mit den manuellen Fähigkeiten, die erforderlich sind. DANN setzt man es aufs Instrument um, und dann hat man Musik.

Hi Olli,
dass man für Musik und fürs Musizieren einen Notentext benötigt, möchtest Du dieses Statement nicht noch mal überdenken;-)?

LG
Christian
 
LMG

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Im allgemeinen nein, Chris. Oder kannst Du El Cocoye ohne den Notentext durch Hören erlernen ?

LG, Olli.
 
pianochris66

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Glaubst Du nicht, dass wesentlich mehr Leute auf der Welt ohne Notenkenntnisse musizieren als mit Notenkenntnissen? Was ist mit dem großen Bereich der Improvisation und überlieferten Tänze, Lieder, Weisen etc. der unterschiedlichsten Völker? Ist das dann keine Musik? Aber vielleicht reden wir ja auch einfach aneinander vorbei:-).

LG
Christian
 
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rolf

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(Übrigens bin ich damals aus der Schach AG ausgetreten, weil ich Schachspielen nach Gebrauchsanleitung sinnlos fand. Beim Musizieren geht es in eine ähnliche Richtung.
Bei beiden sind die grundlegenden Fähigkeiten wichtig, der eigentliche Reiz liegt aber in der Kreativität.)
(es kann nicht schaden, Kmochs Kunst der Bauernführung sowie etliche Eröffnungs-, Mittelspiel-, Endspiel- und Taktikbücher durchzuackern ---- retour zur Musik: was nützt die Kreativität, wenn man technisch nicht in der Lage ist, die eigenen Vorstellungen klanglich zu realisieren? Skalen, Arpeggien, Kadenzen, Doppelgriffe, Akkorde etc. haben noch keinem geschadet, aber vielen genützt :-))
 
LMG

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(es kann nicht schaden, Kmochs Kunst der Bauernführung sowie etliche Eröffnungs-, Mittelspiel-, Endspiel- und Taktikbücher durchzuackern ----[...]

..oder auch allgemein Motivierendes, wie die Schachbücher von Orban, ( hab da allerdings nur "Schach" , dafür aber doppelt ) , oder das, was grad auf meinem schoß liegt: Opfermann ( LOL @ Name ) : Schach für Fortgeschrittene, das ist allerdings schon weiterführend, da gehts um sog. "Schach-Gestalten", und dort wird übrigens auch etwas gesagt, was man auch auf Klavierspieler übertragen könnte: Es gibt eine Reihe von eher "analytischen" Großmeistern ( wissenschftl. kombinatorisches Denken: Wie sieht die einzelne Stellung OBJEKTIV aus ? ) , und es gibt die eher "intuitiven" ( Stellungsstruktur-gewichtetes Denken )...

Harold Schonberg, den wir ALLE kennen, weil er z.B. das Buch "Die grossen Pianisten" geschrieben hat, war höchst Schach-interessiert, denn er schrieb auch "Die Großmeister des Schachs", z.B.: München: Scherz,1974. ( gemäß Bibliographie Opfermann, hinten im Buch. )

Auch das Pianisten-Buch von Schonberg gehört zu Grundlagen, finde ich! Hier sind beide Bücher, das Schachbuch und das o.g. Pianisten-Buch von Schonberg:

http://en.wikipedia.org/wiki/Harold_C._Schonberg#Life_and_career_as_music_critic

http://www.amazon.de/Die-Großmeister-Schach-Harold-Schonberg/dp/381183150X

http://www.amazon.de/Die-grossen-Pianisten-Harold-Schonberg/dp/3471603859


Denn ich finde es wichtig, wenn zum Beispiel einer, der mit Klavierspielen gerade begonnen hat, Namen aufschnappt wie Horowitz, Gilels, Arrau u.ä., dass er dann a ) evtl. selbstständig aktiv wird, und sich Informationen beschafft, oder aber, dass man ihm Literatur, die motivierend und für ihn nicht ZU ausufernd ist, an die Hand gibt, die ihm sagt: Was waren das eigtl. so für Typen, die da in puncto Klavier wichtig waren ? Und: Gibts auch NEUERES, noch ?

Also dass die Neugier "angefacht" wird. Wer noch keine allzu großen technischen ( und damit musikalischen ) Fähigkeiten auf dem Klavier hat, kann also, so meine ich, DURCHAUS dazu motiviert werden, wenigestens ein MOTIVIERTER Klavierspieler zu werden - und dann ist der Anfang gemacht !!

LG, Olli!
 
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chiarina

Guest
Die nennt man MUSIK. Denn Musik ist das Zusammenwirken und sich gegenseitige Bedingen der Klangvorstellungen, die man durch den Notentext im Kopf hört, mit den manuellen Fähigkeiten, die erforderlich sind. DANN setzt man es aufs Instrument um, und dann hat man Musik.

Ja, ich habe ungenau formuliert. Technik ist die Summe aller Fähigkeiten, die man zur Umsetzung einer Klangvorstellung auf das Instrument benötigt. Allerdings bin ich auch mit deiner Formulierung "Die nennt man Musik" nicht einverstanden, denn Musik ist nicht die Umsetzung selbst, sondern das Ergebnis dieser Umsetzung. Wenn wir schon beim genauen Formulieren sind. :) Umsetzung bedeutet meiner Meinung nach einen Prozess der Verwirklichung, nimmt also eine Mittelstellung zwischen der Vorstellung und klanglichem Ergebnis (=Musik) ein.

Liebe Grüße

chiarina
 
LMG

LMG

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Nein, denn das Ergebnis kann bereits beim ersten Mal wirklichem Spielen ausreichend gut für einen Konzertauftritt sein, und das haben Petri und Gieseking gezeigt. Dass wir "Normalsterblichen" das höchstwahrscheinlich NICHT schaffen werden, sollte uns jedoch nicht demotivieren, auf jeden Fall auf diesem Weg uns weiter nach vorne durchzuarbeiten - denn auch wenn Klavierlerner DEINEM Weg folgen, chiarina:

Ich sags zum 1000. Mal: Horowitze werdens nicht mehr.

LG, Olli
 
 

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