"Gewichtspiel" und "lockere" Hand

[Stilblüte]

@Debösi Es gibt (meist freiwillige) Angebote zur Musikermedizin - Feldenkrais, Alexandertechnik, Dispokinesis, Progressive Muskelentspannung, Yoga und sowas, je nach Hochschule. Was es leider kaum gibt, ist Klavierbau, während die Holzbläser zwingend an ihren Rohren herumschnitzen. Finde ich etwas schade, man sollte doch lernen, wie man zumindest einen einzelnen Ton mal nachstimmen kann. Aber ich schweife schon wieder ab.

 

[DonBos]

(1)
...und wenn die Taste nicht optimal funktioniert? Entscheidend ist die Geschwindigkeit des Hammers, der gegen die Saite prallt.
(2)
...wenn wir die Arme hängen lassen, dann können wir die geschicktesten Finger haben und schaffen es dennoch nicht, einen Nasenpopel zu entfernen - kurzum die Finger isoliert zu betrachten, taugt nichts.
(3)
...das stimmt nur, wenn "Taste" als Metapher für die komplette Spielmechanik eines Tones verstanden wird und es egal ist, wie die Taste beackert wird. Dummerweise ist es aber nicht egal, ob ein Trottel oder ein Horowitz das tut. Denn die Mechanik des Klaviers ist extrem sensibel und lässt sehr viele Tonstärkegrade zu! Wer allerdings glaubt, er könne diese einzig und allein per Fingerlein differenzieren, der irrt gewaltig und wird auch entsprechende Ergebnisse erzielen.

Bevor eine Replik nutzlos ausartet: man kann Glissandi pianissimo, piano, mezzoforte etc spielen, kann dabei crescendo und diminuendo hinkriegen --- was tut dabei der Finger?...

(es ist immer nützlich, die Mechanik des Klaviers zu verstehen - nicht minder nützlich sondern sogar weitaus nützlicher allerdings ist es, den Umgang damit zu begreifen; die hier zu lesenden Darstellungen physikalischer Mechanikangelegenheiten verhelfen dazu allerdings nicht!)

Keine Sorge, die Replik artet nicht nutzlos aus. Ich stimme dir da hundertprozentig in allem zu.

(Was tut dabei der Finger? Natürlich aktiv betrachtet gar nix, zumindest führt der keine aktive Bewegung aus. )

Dass die mechanische Beispielrechnung hier nichts wirklich hilfreiches zum eigentlichen Thema des Fadens beiträgt, hab ich ja schon am Ende der Berechnung selbst erwähnt. Da hilft z.B. das viel im Forum erwähnte Buch von Kratzert deutlich mehr als so eine Rechnung. Mir ging es mehr darum, dass ich mich beim Lesen am Beitrag #22 von Steinbock44 ein bisschen gestoßen habe und da drauf spontan geantwortet habe...

 

[.marcus.]

Mir geht es so, dass technische Aspekte in meinem Klavierunterricht eigentlich immer nur ganz praktisch auf die vorliegende Stelle bezogen waren. Dahinter liegende Prinzipien wurden mir nie vermittelt bzw. vielleicht wurde das versucht, aber registriert habe ich das nicht. Die Verbalisierung der notwendigen Bewegungsabläufe habe ich viel stärker durchs Lesen im Forum (so halb) gelernt, aber vieles ist mir immer noch ein Buch mit sieben Siegeln. Wenn ich lese, was im Forum rolf, chiarina, mick, hasenbein etc. beschreiben, dann merke ich, dass ich eigentlich auch nach mindestens 10 Jahren gutem Unterricht keine Ahnung habe, wie richtige Technik eigentlich funktioniert, was jetzt nicht heißen soll, dass ich alles falsch mache, aber richtig wissen, warum so und nicht anders oder was passiert, wenn ich mich tiefer setze/mein Handgelenk höher halte etc., durchblicke ich nur praktisch, aber nicht von der "Physik" des Spielens her.

lg marcus

 

[jannis]

Bei meinem Lehrer spielt "Gewichtsspiel" keine Rolle. Wenn man sein "Technikkonzept" ueberhaupt unter einen Begriff bringen will, dann "Durchlaessigkeit", d.h. es geht um die Gesamtbewegung, die moeglichst ungehindert aus dem Koerper flieszen soll. Ziemlich genau das, was @hasenbein beschrieben hat. "Gewichtsspiel" koennte folgende Probleme implizieren: (i) man "drueckt" in den Tastenboden und verkrampft dadurch eventuell sogar, weil die Finger irgenwie den Arm stuetzen muessen, (ii) beim "Fallenlassen" der Hand, bzw. des Unterarms erzeugt man bei lauten Akkorden eventuell Schlaggeraeusche. Im groszen Konzertsaal mag das im Publikum nicht hoerbar sein, aber in kleinen Raeumen kann das stoerend sein. Wenn man tatsaechlich von oben aktiv schlaegt, wird das eher schlimmer. (iii) man musz nicht immer "im Tastengrund" sein, z.B. bei leisen, schnellen leggiero Passagen ist das hinderlich und klingt "dick".
Mein Lehrer hat mir uebrigens den Clark zum Lesen mit ziemlich genau @hasenbein s Bemerkungen geliehen (aber er ist sicher nicht @hasenbein !!).

Allgemein behaupte ich, dasz praktisch jeder mit suboptimaler Technik spielt, d.h. es geht eigentlich immer noch "mueheloser" und mit "weniger Aufwand", immer noch "freier". Was die technische Seite betrifft, so suche ich nach moeglichst muehelosen Bewegungen, die eine bestimmte Klangvorstellung realisieren.
Oft ein Problem: Bei f- oder ff-Stellen meinen viele, alles muesse jetzt nach groszem Kraftaufwand und Anstrengung klingen, denn schlieszlich muesse man ja zeigen, wie man Schweres eben doch bewaeltigt und bezwingt. Das ist nicht mein Ziel. Selbst wenn musikalisch hoechste Leidenschaft und Pathos verlangt ist, soll es sich "technisch" bitte einfach "von selbst spielen", sonst bekomme ich die Stelle nicht sicher hin. Das kann dauern, bis man das kann, ich erreiche es auch nur bis zu einem bestimmten Grade. Es fehlt die Koordination der Finger, irgendein Koerperabschnitt "verklemmt" sich, die Hand ist nicht in der richtigen Arbeitposition usw.. Es paszt eben einfach die Bewegungsabfolge, also der Bewegunsflusz nicht. Mit langsamem Ueben und "Stationsuebungen" kann ich das bei mir oft ganz gut analysieren und verbessern (Voraussetzung ist die vorherige Klangvorstellung, dann erst spielen).
Auf jeden Fall finde ich den Begriff "Gewichtsspiel" mindestens irrefuehrend und gefaehrlich auf Grund seines "Verklemmungspotentials" und daraus folgender Verkrampfung bei falschem Verstehen desselben.
Jannis

PS: Ich kann schon verstehen, dasz manche Lehrer bei Leuten, die mit total festgestellten Unterarmen die Finger ueber die Tasten huschen lassen, voellig ungenau und "verhuscht" spielen, genau durch "Gewicht" das verbessern wollen: Unterarm entspannen, Tasten deutlich fuehlen etc.. Ich kenne mich mit Didaktik nicht aus, aber die Faelle, die ich in diese Richtung kenne, haben einfach mit ALLEM Probleme. Ich waere als Lehrer schlicht verzweifelt und ratlos.

 

[hasenbein]

Wie gesagt, "den Clark" habe ich erst vor ein paar Tagen überhaupt erst gelesen (nicht zur Gänze, das ist mir einfach zu mühsam, dieses unendliche, unfassbar redundante Geschwurbel - habe noch nie einen dermaßen redundanten Text gelesen) und würde einem Schüler den echt nicht zur Lektüre mitgeben... hiermit bestätige ich, dass ich nicht Jannis' Lehrer sein kann

 

[Debösi]

Angebote zur Musikermedizin - Feldenkrais, Alexandertechnik, Dispokinesis,Progressive Muskelentspannung, Yoga und sowas

@Stilblüte ,das finde ich gut und logisch - habe ich ja selbst gerade erfahren, zu welchen "Aha"-Erlebnissen solches Hintergrundwissen führen kann.

Glücklicherweise scheint meine Klavierlehrerin in dieser Richtung sehr aufgeschlossen zu sein.

 

[Barratt]

Bei f- oder ff-Stellen meinen viele, alles muesse jetzt nach groszem Kraftaufwand und Anstrengung klingen, denn schlieszlich muesse man ja zeigen, wie man Schweres eben doch bewaeltigt und bezwingt.

Es kommt einem ja auch tatsächlich erst mal so vor. Acht bis neun Töne übereinander, ehrfurchtgebietende Doppelbalken obendrüber, viel Druckerschwärze ... das sieht schon auf dem Papier wuchtig aus.
So spielt man es dann auch instinktiv, beide Hände krallen voll in die Tasten und behandeln sie wie einen Gegner, dem sie weh tun wollen.

Und so hört es sich leider auch an.

Gerade gestern einen kleinen, beschämenden Vortrag dazu gehört. "In einem Orchester sind doch auch nicht alle Instrumentengruppen gleich besetzt und spielen auch nicht alle gleich laut." Wie wahr... wie einleuchtend ... jetzt muss man es nur noch umsetzen.

Früher oder später läuft doch alles darauf hinaus, dass man eine klare Klangvorstellung haben muss. Solange das Großhirn damit beschäftigt wird, zehn Finger zu sortieren, isses und bleibt es K(r)ampf.

 

[rolf]

Auf jeden Fall finde ich den Begriff "Gewichtsspiel" mindestens irrefuehrend und gefaehrlich auf Grund seines "Verklemmungspotentials" und daraus folgender Verkrampfung bei falschem Verstehen desselben.

Der Begriff ist weder gefährlicher noch irreführender als etwa "Fesselübung" oder "Martellato": niemand wird in Chopins Etüde op.10 Nr.6 Es-Moll gefesselt, niemand greift bei einem Büschel martellato-Oktaven zum Vorschlaghammer
Jeder Finger hat sein Gewicht (seine Masse), jede Hand, jeder Arm, jeder Körper. Die verschiedenen Massen werden für den dosierten Anschlag dosiert in Schwung versetzt - das bedeutet aber eben NICHT dass sie nach dem Schwung idiotisch permanent auf die Tasten gepresst werden!!
Der verpönte Begriff des Gewichtsspiels bedeutet als seit langem gebräuchliche Metapher den Einsatz von Schwung bei durchlässigen Gelenken, wobei im Schwung dosiert "Gewichte" eingesetzt werden.
Der automatische Stützreflex in den Fingern ermöglicht es, dass die Finger bei einem fff-Akkord nicht abknicken (da wird eine große Masse beschleunigt, um mit möglichst wenig Kraftaufwand die Hämmer sehr zu beschleunigen) - der Verstand ist dabei hoffentlich so weit fortgeschritten, dass man nicht nur kapiert hat, dass auf jede Aktion sofort Entspannung folgen muss, sondern dass man das auch macht! Jeder ffff-Klang kann unmittelbar nach dem Anschlag schlaff-weich entspannt gehalten werden!

"Gewichtsspiel" koennte folgende Probleme implizieren: (i) [1]man "drueckt" in den Tastenboden und verkrampft dadurch eventuell sogar, [2] weil die Finger irgenwie den Arm stuetzen muessen,

[1] beschreibt treffend den eselshaften Fehler (blöde in die Taste zu drücken, obwohl der Ton schon längst da ist und man seinen Klang nicht mehr ändern kann (ausser stoppen = Taste loslassen)
[2] teilweise falsch: gerade bei Sachen wie Chopin op.10,6 ist es streckenweise angenehmer, wenn man einen Teil des Armgewichts tatsächlich auf den Stützfinger (der automatisch stützt - Reflex) ablegt, denn das entlastet die Finger, die die Nebenstimmen spielen, und die Oberarm- und Rückenmuskulatur.

Fazit: "Gewichtsspiel" als verständiger Einsatz von Schwungmasse ist nur dann "gefährlich", wenn man weder weiß noch kapiert, was darunter zu verstehen ist.

 

[hasenbein]

Jep, Rolf, das praktiziere und unterrichte ich auch so: Bei Stützfinger wird tatsächlich das Gewicht von Arm + Hand auf der betreffenden Taste "abgelegt", der Begriff "Stützfinger" ist also wörtlich zu nehmen. D.h. man empfindet keine "Halteaktivität, die man durchhalten muss", und es besteht auch keinerlei Gefahr, den Ton aus Versehen loszulassen. Zudem ist dann der Rest des Bewegungsapparates wieder sehr frei für alle möglichen Bewegungen (ich lasse Schüler, wenn sie das neu lernen, auf alle möglichen Weisen mit Arm, Hand und Fingern rumfuchteln, damit sie das eindrücklich wahrnehmen).

 

[Musikanna]

Früher oder später läuft doch alles darauf hinaus, dass man eine klare Klangvorstellung haben muss. Solange das Großhirn damit beschäftigt wird, zehn Finger zu sortieren, isses und bleibt es K(r)ampf.

Allerdings stellt man immer wieder erstaunlich fest, dass die "Sortierung" sprich Koordinierung viel besser und schneller gelingt, wenn die (möglichst genaue) Klangvorstellung vorhanden ist

EDIT
Sorry, @Barratt Ich sehe gerade beim wiederholten Lesen, dass Du es genauso gemeint hast, und ich Dir unnötig widersprochen habe.

 

[Steinbock44]

Um Klarheiten in den Begriffen Gewicht vs. Kraft soll mal vorerst «physikalisch» definieren.

G = m*g
G= Gewicht
m=Masse
g = Erdbeschleunigung in Meter pro Sekunde (also Gravitation Kraft)

Darum Gewichtspielen bedeutet die Arme durch die Erdbeschleunigung fallen lassen, liegen lassen (ohne zusätzlichen Beschleunigung durch die Muskel) - Somit eigentlich ein Unsinn!

Dagegen Kraft «F» bedeutet physikalisch

F=m*a
m = Masse
a = Beschleunigung

Da wird zu dem Gewicht (mit Muskelraft) zusätzlich beschleunigt.

Fazit: Klavierspiel ist eine Kombination von G und F (=Gewicht und Kraft).

Comprende?

P.S. mit reinem Gewicht hätte man auf dem Mond kein Ton aus dem Klavier herausgebracht. Es wäre interessant, wie Horowitz in einer Raumkapsel (ohne der Komponenten Gewicht) nur mit Fingerkraft gespielt hätte .... sehr wahrscheinlich wäre das ganze ungeniesbar

 

[Häretiker]

P.S. mit reinem Gewicht hätte man auf dem Mond kein Ton aus dem Klavier herausgebracht. Es wäre interessant, wie Horowitz in einer Raumkapsel (ohne der Komponenten Gewicht) nur mit Fingerkraft gespielt hätte .... sehr wahrscheinlich wäre das ganze ungeniesbar

Die Parabelflugkonzerte zeichnen sich sowohl durch ihre Kürze als auch durch die Schwierigkeit, überhaupt eine Karte zu erlangen, aus.

Grüße
Häretiker

 

[rolf]

Um Klarheiten in den Begriffen Gewicht vs. Kraft soll mal vorerst «physikalisch» definieren.

G = m*g
G= Gewicht
m=Masse
g = Erdbeschleunigung in Meter pro Sekunde (also Gravitation Kraft)

Dagegen Kraft «F» bedeutet physikalisch

F=m*a
m = Masse
a = Beschleunigung

@Steinbock44 nimmst du diesen Physikspickzettel mit zum Metzger oder auf die Waage?
Für die sprachlichen Bilder zur Beschreibung von Bewegungsabläufen genügt der alltägliche Sprachgebrauch

 

[Stilblüte]

@Steinbock44 Ohne Ironie: Nimm dich mal zehn Minuten beim Sprechen in einer Unterhaltung auf und durchforste dann deine Wortwahl und Satzbau in ähnlich kritischem Sinne wie das Wort "Gewichtspiel". Du wirst feststellen, dass mindestens 50% deiner Aussagen nicht so klar, deutlich und ehrlich sind, wie sie hätten sein können.
Angefangen bei "Guten Tag, ich wollte fragen..."
Ich habe mich mal sehr genau mit der Sprache beschäftigt und mir ist dabei umso deutlicher geworden, dass ein Großteil der Kommunikation aus Phrasen und Worten besteht, die "im übertragenen Sinne" zu verstehen sind bzw. die eine feste Bedeutung haben, die weit über die Essenz der gewählten Worte hinausgeht. Das ist auch gut und richtig so, denn es dient der Orientierung.

Gestehe uns also auch zu, das Wort "Gewichtspiel" einfach weiterhin in dem Sinne zu gebrauchen, den wir meinen. Käme ja auch keiner auf die Idee zu behaupten, jemand würde Gewichte aufs Klavier werfen, damit Töne rauskommen

 

[.marcus.]

@Steinbock44 Ohne Ironie: Nimm dich mal zehn Minuten beim Sprechen in einer Unterhaltung auf und durchforste dann deine Wortwahl [...]
Ich habe mich mal sehr genau mit der Sprache beschäftigt und mir ist dabei umso deutlicher geworden, dass ein Großteil der Kommunikation aus Phrasen und Worten besteht, die "im übertragenen Sinne" zu verstehen sind bzw. die eine feste Bedeutung haben, die weit über die Essenz der gewählten Worte hinausgeht. Das ist auch gut und richtig so, denn es dient der Orientierung.

Was man auch jedem empfehlen kann, der das nicht glaubt: eine Transkription vom Gesprochenen zu lesen. Es ist fast unlesbar, die Hälfte der Sätze bricht in der Mitte ab, grammatisch teilweise Kraut und Rüben.

Lg marcus

 

[Steinbock44]

Tja, dann ist es der letzte Beitrag hier im Forum. Meine Muttersprache ist Französisch und somit möchte ich mich nicht hier lächerlich machen. Ich bleibe doch lieber in französischen oder englischsprachigen Foren.

@Stilblüte …. in einem Beitrag hast du geschrieben … du findest den Begriff «Touché» besser als die Taste anzuschlagen. Touché heisst auf Deutsch berühren, rühren …. auch nicht gerade passende Terminologie.

bye bye

LG Grüsse Antoine (die es nicht wissen … Antoine heisst auf Deutsch Anton, also kein Weibchen)

P.S. Das Gewichtspiel kommt nicht von mir, sondern steht schon im Titel. N.B. Auf dem Mond ist mein Gewicht "0" und auf der Erde 75Kg .... aber wenn die Herrschaften hier Gewicht und Kraft durcheinander machen, dann ist alles OK.

 

[Gelöschte Mitglieder 10077]

@Stilblüte …. in einem Beitrag hast du geschrieben … du findest den Begriff «Touché» besser als die Taste anzuschlagen. Touché heisst auf Deutsch berühren, rühren …. auch nicht gerade passende Terminologie.

Die Fortschritte im deutschen Klavierbau vor rund zwei Jahrhunderten beruhen ja unter anderem auch auf den Gewohnheiten seinerzeit beliebter Pianisten, ihr Pianoforte nicht nur zu berühren ("Touch"), sondern regelrecht zu verprügeln bis zum Totalschaden (vgl. moderne Rockgitarristen). Daher rührt wohl auch die etablierte deutsche Terminologie vom "Tasten anschlagen".

 

[Stilblüte]

@FünfTon Die Terminologie "Anschlagen" kommt evtl. daher, dass das Klavier per Definition ein Schlaginstrument ist (wie auch ein Tasteninstrument oder Saiteninstrument). Es hat Hämmer, die eine Saite anschlagen. Mit "Anschlag" war also vermutlich ursprünglich mal der Schlag des Hammers an die Saite gemeint (meine persönliche Idee).
Man könnte auch umgangssprachlich sagen, das Klavier ist ein Hau-Instrument. Wenn Stilblüte spielt, hauen alle ab

@Steinbock44 Ich spreche sehr gut Englisch und Französisch und kann dir versichern dass es wurst ist, in welcher Sprache du dich aufnimmst
Und natürlich heißt "toucher" zwar auf Deutsch "berühren", aber es ist nicht genau dasselbe. Der Sinn ist in etwa ähnlich, aber nicht in jedem Zusammenhang. Sonst hätte man das peinlich berührte "Touché" ja auch einfach mit "Berührt" übersetzen können - funktioniert aber nicht.

 

[Troubadix]

g = Erdbeschleunigung in Meter pro Sekunde

Knapp daneben...

N.B. Auf dem Mond ist mein Gewicht "0" und auf der Erde 75Kg

Auf dem Mond gibt es also keine Gravitation? Ich war zwar noch nicht dort, aber diese Aussage halte ich für sehr gewagt, wenn auch für den Erkenntnisgewinn in diesem Faden eher weniger bedeutend...

 

[Klein wild Vögelein]

Tja, dann ist es der letzte Beitrag hier im Forum. Meine Muttersprache ist Französisch und somit möchte ich mich nicht hier lächerlich machen. Ich bleibe doch lieber in französischen oder englischsprachigen Foren.

@Stilblüte …. in einem Beitrag hast du geschrieben … du findest den Begriff «Touché» besser als die Taste anzuschlagen. Touché heisst auf Deutsch berühren, rühren …. auch nicht gerade passende Terminologie.

bye bye

LG Grüsse Antoine (die es nicht wissen … Antoine heisst auf Deutsch Anton, also kein Weibchen)

P.S. Das Gewichtspiel kommt nicht von mir, sondern steht schon im Titel. N.B. Auf dem Mond ist mein Gewicht "0" und auf der Erde 75Kg .... aber wenn die Herrschaften hier Gewicht und Kraft durcheinander machen, dann ist alles OK.

Och nein, Antoine, bleib doch hier!