"Gewichtspiel" und "lockere" Hand

Dieses Thema im Forum "Umfragen" wurde erstellt von Stilblüte, 29. Sep. 2017.

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Wird / wurde in eurem Unterricht die grob beschriebene Spieltechnik besprochen und gelehrt?

  1. Von mehreren Lehrern hat mir das noch keiner erklärt

    6,5%
  2. Von mehreren Lehrern haben es mir wenige / einer erklärt

    37,0%
  3. (Fast) alle Lehrer haben auf die eine oder andere Weise davon gesprochen

    23,9%
  4. Mein bisher einziger Lehrer erklärt(e) es mir

    13,0%
  5. Mein bisher einziger Lehrer hat noch nie davon gesprochen

    4,3%
  6. Es kam zur Sprache, aber nicht so ausführlich / verständlich, dass ich es umsetzen konnte

    6,5%
  7. Ich habe von dieser Spieltechnik noch nie gehört / sie nie probiert

    4,3%
  8. Aus Mangel an Erklärungen habe ich mir diese Spielweise selbst erarbeitet

    8,7%
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  1. trialogo
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    trialogo

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    Das verstehe ich in diesem Zusammenhang, in anderem Zusammenhang habe ich ähnliche Aussagen "Das brauchst Du nicht" "Du willst ja nicht an die Hochschule" im Unterricht von meiner Lehrerin gehört und meine bisherigen Erfahrungen mit Klavierlehrern entsprechen dem auch, dass es offenbar für viele zu mühevoll ist, sich auf einen Schüler einzulassen, der eben nicht Ertrag im Sinne von Musikstudium, Wettbewerbe etc, bringt und das Klavierspiel in allen Feinheiten zu zeigen und zu unterrichten bzw. erfahrbahr zu machen und, wenn Forscherdrang beim Schüler da ist, darauf auch einzugehen. Meine Erfahungen sind als Kind, Jugendliche, Erwachsene leider bescheiden, und ja ich bin als Schülerin auch noch als Erwachsene sehr neugierig, lernbereit, probiere viel, übe, will wissen...stoße damit nicht auf Resonanz bei den letzten drei Lehrern,nun wechsele ich wieder und hoffe, dass es anders wird. Das meiste habe ich aus Büchern und Selbststudium gelernt, was ich aber schade finde.
     
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  2. Steinbock44
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    Steinbock44

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    Oh Manu Manu, was ist daran so falsch ….. denn bei Tasteninstrument (Klavier) wird mit unterschiedlich kräftigem Anschlag der Tasten die Stärke (=Dynamik) des erzeugten Tons beeinflusst.

    Mehr macht er nicht, alles andere was man hineindichtet ist religiös bzw. esoterisch angehaucht.
     
  3. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Das ist sehr schade und für mich völlig unverständlich! "Das brauchst du nicht" ist vollkommener Quatsch. Eine gute Spieltechnik fängt nicht nach x Jahren bei Ziel y irgendwo in der Mitte an, weil man etwas beschließt. Man braucht sie immer, und zwar von Anfang an.
    Wie gesagt muss das nicht in Stunde 3 schon auftauchen (da mag man geteilter Meinung sein). Für mich steht zunächst im Vordergrund, dass der Schüler die Klaviatur kennenlernt, sich zu eigen macht, keine Angst davor hat, einfach mal anfängt zu spielen und Klänge zu erzeugen. Auch das muss gelernt werden. Wenn man Vertrauen zueinander und zum Instrument gefasst hat, kann man Themen angehen, die geistig und was die Konzentration und Durchhaltevermögen angehen eine größere Herausforderung sind (je nach Schüler und Wissensstand).
    Es gibt Lehrer, die unterbrechen einen nach drei gespielten Tönen und setzen einem dann zehn Minuten auseinander, was man anders machen soll. So entwickelt man eine echte innere Enge beim Spielen.

    Aber ich schweife ab. Dass du mit deiner Wissbegierde, Motivation, Ehrgeiz und Interesse nicht auf Resonanz stößt, ist mir ein Rätsel. Die meisten Klavierlehrer beschweren sich doch über faule, nicht übende Gören, die den Weg zum Klavier nicht finden, weil sie für den Hamsterweitwurf trainieren mussten und ihre Blattlaus gestorben ist...:dizzy:
     
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  4. hasenbein
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    hasenbein

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    Beliebter "Grund" für das Nicht-Üben:
    (Achselzucken, bedauernder Gesichtsausdruck) "Tja, Pubertät..."
     
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  5. trialogo
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    trialogo

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    Als erwachsene Person, die wissen will und engagiert, bedeutet es für den Klavierleher offenbar mehr Arbeit und scheint somit nicht so gewünscht, meiner Erfahrung nach. Ich denke, bei meiner jetzigen Klavierlererin habe ich mehr Glück. Es ist aber überhaupt nicht einfach, jemanden zu finden und das ist schade.Ich habe viele Jahre verplempert und mein Anfangsunterricht in der Kindheit und Jugend hat sich ebenfalls als nahezu unbrauchbar herausgestellt nach dem, was ich jetzt so weiß.
     
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  6. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Wie ich bereits in einem anderen Faden geschrieben habe verstehe ich nicht, warum engagierte Erwachsene mehr Arbeit machen sollen. Ich finde, sie machen am wenigsten Arbeit und am meisten Spaß.
     
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  7. Rheinkultur
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    Rheinkultur

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    Vor allem werden diese nicht von anderen zum Klavierunterricht animiert, sondern wollen von sich aus ein solches Angebot in Anspruch nehmen. Gleichzeitig lassen sich viele aufgrund ihrer Lebenserfahrung nichts vormachen und bringen klare Erwartungen mit in den Unterricht. Unabhängig davon gibt es aber keine Unterschiede im Anspruch an die Lehrkraft - allerdings sind die Techniken zur Vermittlung von Inhalten individuell unterschiedlich.

    LG von Rheinkultur
     
  8. Debösi
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    Debösi

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    Ja, was denn sonst? Vom Anschauen kommt kein Ton raus aus der Kiste..
     
  9. Debösi
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    Debösi

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    Manche Lehrer (nicht nur Instrumentallehrer) sind einfach nicht flexibel genug, sich auf legitime Bedürfnisse ihrer Schüler einzustellen. Da sind kritische Erwachsene, aber auch Kinder, die "dumme" Fragen stellen, eher lästig, weil eingefahrene Routinen "in Frage" gestellt werden.
     
  10. Debösi
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    Debösi

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    ... der Eltern. Da werden die Kinder bei den Lehrern abgekippt: Und jetzt sieh zu, wie Du klar kommst mit unserem hochbegabten Fratzen, der zur Zeit nur halt so oft Kopfschmerzen hat...
    und wenn´s nicht klappt, dann ist der Lehrer schuld.
    <OT-Randbemerkung>
     
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  11. DonBos
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    DonBos

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    "mit unterschiedlich kräftigem Anschlag"...
    Geht es bei dem hier im Thread besprochenen "Gewichtspiel" nicht unter anderem ganz zentral darum, dass der Anschlag (wenn man den Anschlag wie du als die Bewegung der Taste mit Hilfe der Fingerkuppen nach unten bezeichnet) eigentlich nicht unterschiedlich kräftig sein muss, sondern vielmehr unterschiedlich schnell? Vereinfacht gesagt: Je schneller angeschlagen, desto lauter. Natürlich ist ein "kräftiger" Anschlag in der Regel auch schnell, aber Kraft ist eben nicht der einzige Weg um eine hohe Tastengeschwindigkeit (bzw. genauer gesagt eher eine hohe Tastenbeschleunigung) hinzubekommen. Oder?

    Einmal davon abgesehen, dass es dabei auch darauf ankommt, auf welchem Anteil der möglichen Gesamtstrecke der Taste überhaupt diese Beschleuigung durchgeführt wird (mögliche Gesamtstrecke = Weg zwischen Ruhestellung der Taste und dem Tastenboden)...

    P.S. Wenn jemand vom "Anschlag" am Klavier redet, ist das für mich eigentlich keine Beschreibung einer (Teil-)bewegung des Spielapparats oder der Taste, sondern eine reine Beschreibung der Klangcharakeristik, die man beim Hören wahrnimmt. Dass der Anschlag nicht ausschließlich in den Fingern stattfindet (obwohl kein anderes Körperteil als die Fingerkuppen die Tasten tatsächlich nach unten bewegt) ist für mich eigentlich absolut logisch.
     
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  12. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Das war sogleich das Zweite, was mein Lehrer mir versucht hat, verständlich zu machen. Wieder mit heruntergeklappter Tastatur.
    Die gleiche Bewegung mit der Aufgabe, zu benennen, wo ich was spüre. Er bejahte meine Antwort "im Arm, mehr im Unterarm, aber auch in der Schulter" und ab da an sollte ich immer wieder darauf achten,
    Wieder so eine ganz einfache kurze 5-Minuten-Übung im Dialog, die mir das Verständnis für das tausend mal gelesene "aus dem Arm spielen, mit dem ganzen Körper, aus dem Körper heraus..." viel näher brachte.
    Oh ja. Angesichts meiner Motivation bezweifel ich, dass das bei mir noch mal was wird.
     
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  13. Debösi
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    Debösi

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    Das kommt hin. Es wird kinetische Energie übertragen und in diese geht die Geschwindigkeit quadratisch ein (= 1/2 * m * v * v mit m für Masse und v für Geschwindigkeit). Aber dazu gab es ja einen langen Faden von @rolf; will ich nicht mehr aufwärmen, Diskussion siehe dort.
     
  14. Steinbock44
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    Steinbock44

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    [QUOTE="DonBos, post: 559271, member: 846Vereinfacht gesagt: Je schneller angeschlagen, desto lauter. Natürlich ist ein "kräftiger" Anschlag in der Regel auch schnell, aber Kraft ist eben nicht der einzige Weg um eine hohe Tastengeschwindigkeit (bzw. genauer gesagt eher eine hohe Tastenbeschleunigung) hinzubekommen. Oder?
    [/QUOTE]

    DonDos, was soll der Blödsinn? Wills du mir Physik erklären?
    Kraft ist: F=m.a (=Masse x Beschleunigung) und dies hat schon Herr Isaac Newton vor 300 Jahren erausgefunden.
    Fazit: entweder man erhöht die Masse (Fingerkuppel vs. Arm) oder man erhöht die Beschleunigung (=Geschwindigkeit).

    Und in der Hasenbein Terminologie zu bleiben: bei Kräftigen Anschlag (F=m.a) macht es grosses Peng, bei wenig kräftigen macht es wenig Peng. Und bei null Kraft (=keine Beschleunigung oder keine Masse) macht es kein Peng. So einfach ist es ;-)
    Und noch was, am Klang wird es gar nichts ändern.... dies ist wieder andere Baustelle.
     
  15. DonBos
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    DonBos

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    Zuerst mal volle Zustimmung! Aber trotzdem:
    Ein Zahlenbeispiel mit folgenden vereinfachenden Annahmen, um zu verdeutlichen worauf ich eigentlich rauswollte. In meinem ursprünglichen Beitrag ist das nämlich tatsächlich nicht so ganz klar... ich hoffe irgendjemand kann es in dieser hässlich notierten Form nachvollziehen:

    1. Der Tastenweg vom Ruhezustand bis zum Tastenboden sei s_max = 1 cm. Die Ruheposition der Taste sei s1 = 0, die Endposition s2 (und damit s2 <= s_max).

    2. Außerdem gehen wir davon aus, dass allein die Endgeschwindigkeit der Taste darüber entscheidet, wie laut der erklingende Ton sein wird - wir nehmen jetzt einfach mal eine zu erreichende Endgeschwindigkeit v_soll = v2 = 0,1 m/s an um einen Ton einer festen Lautstärke hinzubekommen.

    3. Wir gehen vereinfachend davon aus, dass wir mit unserem Finger dafür sorgen, dass die Taste eine konstante Tastenbeschleunigung a erfährt.

    Jetzt schauen wir uns zwei Anschlagstechniken an: In Fall 1 beschleunigen wir die Taste aus dem Ruhezustand (v1 = 0) auf Endgeschwindigkeit v2 und nutzen dabei den kompletten zur Verfügung stehenden Tastenweg s_max aus. In Fall 2 beschleunigen wir die Taste nur auf dem halben Tastenweg von v1 = 0 auf v2, das heißt s2-s1 = 0,5 cm, entweder weil wir die Taste davor schon halb heruntergedrückt haben, oder aber weil wir sie nicht ganz in den Tastenboden durchdrücken, oder wegen mir eine Mischform aus beidem, das tut nichts zur Sache. Den verbleibenden Weg bis zum Tastenboden soll die Taste reibungsfrei (d.h. die Taste behält bis zum Tastenboden die Geschwindigkeit v2) zurücklegen.

    Es gilt: Konstante Beschleunigung a, das heißt der Geschwindigkeitsverlauf ist eine lineare Funktion der Zeit t mit Steigung (v2-v1)/(t2-t1), wobei t2-t1 die Zeitspanne ist, die benötigt wird um die Taste von v1 auf v2 zu beschleunigen. Wir definieren den Zeitpunkt t1 = 0 als den Beginn der Bewegung der Taste. Die Geschwindigkeitsfunktion vereinfacht sich damit nochmal zu v(t) = (v2/t2)*t. Der zurückgelegte Weg ist die Zeitableitung der Geschwindigkeit ds = v(t)*dt. Integration beider Seiten der Gleichung liefert s2 = 0.5*v2*t2, bzw. umgeformt t2 = 2*(s2/v2).

    Die konstante Beschleunigung ist die konstante Steigung der linearen Geschwindigkeitsfunktion, bzw. einfacher gesagt a = v2/t2.

    In Fall 1 ergibt sich t2 = 0,2 s und damit a = 0,5 m/s².
    In Fall 2 ergibt sich t2 = 0,1 s und damit a = 1 m/s².

    Die relevante Masse die in Bewegung versetzt werden muss ist die Masse der Taste (nicht die des Fingers oder Arms oder so), und die ist konstant, nehmen wir an es handelt sich um 10 g Masse die bewegt werden müssen. F = m*a gilt selbstverständlich.
    Für Fall 1 ergibt sich eine nötige Kraft F = 0,01*0,5 kg*m/s² = 5 mN.
    Für Fall 2 ergibt sich eine nögite Kraft F = 0,01*1,0 kg*m/s² = 10 mN.

    Soll heißen: Wir erreichen mit zwei verschiedenen Anschlägen die gleiche Endgeschwindigkeit und somit die gleiche Lautstärke, brauchen physikalisch im zweiten Fall aber doppelt so viel Kraft. Man kann natürlich die Annahme der reibungsfreien Taste anzweifeln. Das hätte zur Folge, dass die nötige Kraft im 2. Fall aber noch größer wäre...

    Endbemerkung 1: Die benötigte Arbeit W (= Energie) wäre aber tatsächlich in beiden Fällen gleich. W = F*(s2-s1) = 5 mN*1cm = 0,00005 J in Fall 1 und 10 mN*0,5cm = 0,00005 J in Fall 2.

    Endbemerkung 2: Sorry für so eine trockene Berechnung. Für das eigentliche Thema liefert das nicht allzu viel Erkenntnis.

    Dafür muss man sich wohl den langen Faden von rolf anschauen, den Debösi im Beitrag direkt vor dir erwähnt hat. Ob sich am Klang nichts ändert ist zumindest sehr strittig, aber die Diskussion dazu gibt es wie gesagt im anderen Faden...
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Sep. 2017
  16. DonBos
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    DonBos

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    Noch ein Nachtrag: Die gefühlt notwendige Kraft/Energie/Leistung die zum Spielen notwendigt ist, hat wohl nur sehr wenig mit der physikalisch wirklich notwendigen Kraft zur reinen notwendigen Bewegung der Taste zu tun. (Und da neben F=m*a noch ein anderes Newton'sches Axiom "actio=reactio" besagt, ist es für die "im Körper" wahrgenommene Kraft eben doch sehr relevant, ob die Kraft nur aus der Masse und Beschleunigung des leichten Fingers oder des schweren Arms kommt). Da gehört dann eben doch viel mehr dazu als dieser eine Zentimeter über den etwas auf eine Endgeschwindigkeit beschleunigt wird. Zumal die für das Rechenbeispiel frech getroffene Annahme dass die Tastenbeschleunigung konstant ist wohl in der Realität absolut nicht zu halten ist.
     
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  17. Steinbock44
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    Steinbock44

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    Somit ist es geklärt, q.e.d.
     
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  18. Debösi
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    Debösi

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    ich muß mit meiner zugegebenermaßen ketzerischen Frage nochmal insistieren: Gibt es in den Ausbildungsstätten (Musikhochschulen...) so wie auf Sporthochschulen Fächer, die Wissen über anatomische, physiologische Zusammenhänge vermitteln? Etwa in der Art, wie es Rudolf Kratzert im 2. Teil seines Buches behandelt? Welchen Raum nehmen Spieltechniken im Ausbildungsplan explizit ein? Sag doch bloß keiner "es gäbe so viele Arten der Spieltechnik, das kann man nicht 'lehren'".
     
  19. Klein wild Vögelein
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    Klein wild Vögelein

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  20. rolf
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    rolf

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    (1)
    ...und wenn die Taste nicht optimal funktioniert? Entscheidend ist die Geschwindigkeit des Hammers, der gegen die Saite prallt.
    (2)
    ...wenn wir die Arme hängen lassen, dann können wir die geschicktesten Finger haben und schaffen es dennoch nicht, einen Nasenpopel zu entfernen - kurzum die Finger isoliert zu betrachten, taugt nichts.
    (3)
    ...das stimmt nur, wenn "Taste" als Metapher für die komplette Spielmechanik eines Tones verstanden wird und es egal ist, wie die Taste beackert wird. Dummerweise ist es aber nicht egal, ob ein Trottel oder ein Horowitz das tut. Denn die Mechanik des Klaviers ist extrem sensibel und lässt sehr viele Tonstärkegrade zu! Wer allerdings glaubt, er könne diese einzig und allein per Fingerlein differenzieren, der irrt gewaltig und wird auch entsprechende Ergebnisse erzielen.

    Bevor eine Replik nutzlos ausartet: man kann Glissandi pianissimo, piano, mezzoforte etc spielen, kann dabei crescendo und diminuendo hinkriegen --- was tut dabei der Finger?...

    (es ist immer nützlich, die Mechanik des Klaviers zu verstehen - nicht minder nützlich sondern sogar weitaus nützlicher allerdings ist es, den Umgang damit zu begreifen; die hier zu lesenden Darstellungen physikalischer Mechanikangelegenheiten verhelfen dazu allerdings nicht!)
     
    Zuletzt bearbeitet: 1. Okt. 2017