"Gewichtspiel" und "lockere" Hand

Dieses Thema im Forum "Umfragen" wurde erstellt von Stilblüte, 29. Sep. 2017.

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Wird / wurde in eurem Unterricht die grob beschriebene Spieltechnik besprochen und gelehrt?

  1. Von mehreren Lehrern hat mir das noch keiner erklärt

    6,8%
  2. Von mehreren Lehrern haben es mir wenige / einer erklärt

    36,4%
  3. (Fast) alle Lehrer haben auf die eine oder andere Weise davon gesprochen

    25,0%
  4. Mein bisher einziger Lehrer erklärt(e) es mir

    11,4%
  5. Mein bisher einziger Lehrer hat noch nie davon gesprochen

    4,5%
  6. Es kam zur Sprache, aber nicht so ausführlich / verständlich, dass ich es umsetzen konnte

    6,8%
  7. Ich habe von dieser Spieltechnik noch nie gehört / sie nie probiert

    4,5%
  8. Aus Mangel an Erklärungen habe ich mir diese Spielweise selbst erarbeitet

    9,1%
Eine Auswahl mehrerer Antworten ist erlaubt.
  1. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Hallo Klavierschüler jeden Alters,

    Mich interessiert Folgendes: Zeigen eure Lehrer euch im Klavierunterricht (früher oder später, wenn der Zeitpunkt gut ist - also bitte nicht nach drei Stunden Unterricht schon antworten), wie das sogenannte "Gewichtspiel" funktioniert?

    Da die Begriffe mehrdeutig und nicht ideal sind, aber recht gebräuchlich, kurz die Erklärung, was ich damit meine:

    Die Grundfrage ist, welche Rolle sowohl den Fingern als auch dem Arm (mit seinem schweren Gewicht) beim Niederdrücken /Anschlagen / Bespielen der Taste zukommt. Extreme Möglichkeiten:
    a) Ich gipse meinen Arm ein, lasse einen Finger aus und spiele nur damit
    b) Ich lasse meinen ganzen Arm aus einem halben Meter Höhe auf die Tasten fallen, dann kommen ein paar "Töne" raus
    Irgendwo dazwischen liegt die Wahrheit :lol:
    Also: Welchen Kraftaufwand betreiben die Finger aktiv selbst, und wie nutze ich den Schwung und das Gewicht des Armes, um Kraft zu sparen bzw. schöne Klänge zu erzeugen und wie gebe ich dieses Gewicht von Finger zu Finger weiter? Wie flexibel, stabil und durchlässig (gemeinhin "locker") muss dafür Handgelenk, Ellebogen, Mittelhand sein? Wie stark bewegt sich welcher Teil des Arms und der Hand mit, welche Bewegungsformen nutze ich dazu?

    Konkret: Wie spiele ich z.B. schnelle gebrochene Akkorde / Albertibässe / Tonleitern so, dass sie 1. nicht anstrengend sind 2. schön und gleichmäßig klingen und 3. nicht wie einzeln gehackte Töne klingen?

    Gestern fragte mich eine Schülerin am Ende der Stunde ganz entgeistert, in welchem Alter ich das denn gelernt hätte und erzählte, dass ihr das keiner ihrer vielen (!) Lehrer je gezeigt, geschweige denn erwähnt hätte. Ich würde gern wissen, ob das ein trauriger Einzelfall war.

    Ich habe verschiedene Antwortmöglichkeiten angegeben, die nicht zwangsläufig miteinander konkurrieren, ihr könnt also ggf. mehrere Antworten auswählen.
     
  2. Peter
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    Peter Bechsteinfan Mod

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    Ich hoffe es ist in etwa das was Du meinst:
    Bei mir nach 10 Minuten in der Probestunde (dabei gilt "nach drei Stunden Unterricht" bei mir nicht); speziell "Armgewicht". Schon 1000mal davon gelesen und gehört, aber in 5 Minuten konnte er es mir erstmals verständlich machen, und zwar mit herunter geklappter Tastaturabdeckung.
    Bei mir war der Ansatz zum Verständnis ein wenig anders: Hand locker auf Tastaturabdeckung legen, dann Gewicht auf einen oder mehrere Finger bringen (Handgelenk anheben) --> der Arm geht nach oben.
    Dann die entscheidende Frage an mich: "Was passiert wenn Du das auf den Tasten machst?"
    *denkgrübelpling* "Der Arm geht nicht nach oben, die Taste geht nach unten".
     
  3. Stilblüte
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    Stilblüte

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    So ähnlich würde ich das auch live erklären. Aber schriftlich erschienen mir die drastischen Beispiele oben verständlicher, v.a. wenn jemand damit noch nie in Berührung gekommen sein sollte.
     
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  4. DonBos
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    DonBos

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    Ich hatte bisher nur eine einzige Lehrerin, ca. 12 Jahre lang an der städtischen Jugendmusikschule, seither war ich weitere 11 Jahre Autodidakt, der nur sehr wenig zum Spielen/Üben kommt - manchmal wochenlang überhaupt nicht.

    Wenn ich an den Klavierunterricht zurückdenke, wurde das "Gewichtspiel" zwar manchmal am Rande angesprochen, aber so wirklich klar geworden ist mir die Bedeutung damals nicht. Zumindest hat die Lehrerin im Nachhinein gesehen nicht genug Wert darauf gelegt, dass ich es verstehe und hat mir da diverse unpraktische und anstrengende Spielweisen lange Zeit einfach durchgehen lassen - ich bin bis zu einem gewissen Niveau ja auch ohne Erklärung "stolperfrei" durch sehr viele Albertibässe etc. durchgekommen (aber eben nicht durch alle, doch das wurde gerne irgendwie überspielt). Warum da so wenig Wert darauf gelegt wurde, weiß ich nicht. Wahrscheinlich war ich selbst auch mit Schuld daran, nicht nur die Lehrerin allein, weil ich als Jugendlicher da einfach viel zu wenig nachgehakt habe.

    Genauer gesagt: Die Lehrerin hat mit mir wenn ich zurückdenke in gewisser Weise tatsächlich immer wieder an passenden Stellen intensiv an Dingen wie dem "Gewichtspiel" gearbeitet, aber sie hat es leider nicht geschafft, es verständlich zu erklären. Vor allem hat sie mir die wesentlichen Verknüpfungen zwischen Armgewicht und lockerem Spiel nie offen klargemacht, das blieben in meinem Kopf sehr lange Zeit ganz separate Dinge. Oder aber mir sind die zugehörigen Erklärungen komplett entgangen/entfallen, was mich aber ein wenig wundern würde.

    Dass ich bei solchen Dingen große Defizite habe, ist mir erst später klar geworden als ich schon eine Weile lang keinen Unterricht mehr hatte. Ich habe dann selbst so gut es ging daran gearbeitet, indem ich meine Bewegungen und ihre direkten Wirkungen extrem pingelig im Detail beobachtet/gefühlt/gehört habe und sehr sehr viel an den Tasten herumexperimentiert habe. Dinge wie vollständig entspannte schnelle Tonleitern über mehrere Oktaven (z.B. so wie gegen Ende der Coda in der 1. Ballade von Chopin) fallen mir aber nach wie vor verhältnismäßig schwer, was wohl mit daran liegt, dass ich so etwas nie hundertprozentig sauber gelernt habe...
     
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  5. trialogo
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    trialogo

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    Von meinen Lehrern, insgesamt 3, im Alter von 7-18 Jahren hat mir keiner etwas dazu erklärt. Nach dem Wiedereinstieg zwanzig Jahre später hat mir 1 Lehrerin von 3en etwas dazu gezeigt, anwenden auf Stücke kann ich es (noch) nicht.
     
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  6. méchant village
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    méchant village

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    Insgesamt hatte ich 5 Klavierlehrer(innen). Vier in Deutschland, zwischen 1964 und 1973. Eine in Frankreich 1991.
    Bisher hatte ich keinen blassen Schimmer. Es war schlichtweg nie Thema.
    Wohl dem, der da irgendwie von allein so locker war, oder entspannt in der Stunde.
    Jetzt bekomme ich es von Nr 6 wirklich einleuchtend erklärt, gezeigt, zu spüren.
    Aber es muß vom bewußten Vorgang - immer wieder neu drauf achten - noch eine Stufe tiefer wandern. Die alten Muster müssen "überspielt" werden.
    LG Barbara
     
  7. FünfTon
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    Mein (relativ kurzer) Unterricht liegt schon viel zu lange zurück, als daß ich mich noch an irgendwelche Details daraus erinnern könnte. Dennoch gehört die Nutzung des Armgewichtes, seit ich denken kann, zu meinem selbstverständlichen Repertoire an Spieltechnik.
     
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  8. hasenbein
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    hasenbein

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    Habe jetzt mal in das Buch reingeguckt, das Frederic H. Clark über Liszt geschrieben hat. (Kann man im Internet legal frei downloaden.)

    Größtenteils unverdauliches Eso-Romantik-Gelaber, außerdem extrem viel immer nochmal das Gleiche.

    Man sollte sich davon aber nicht verführen lassen, das Buch einfach in den Müll zu werfen.

    Denn darin wird klar, dass Liszt von "Gewichtsspiel", genauso wie von isolierten Fingerbewegungen oder Fingerübungen, überhaupt nichts hielt.

    Nun bin ich Äonen von Liszt entfernt, aber schon länger bin ich auch der Meinung, dass "Gewichtsspiel" Unsinn ist.

    Natürlich müssen wir uns nicht über die Tatsache unterhalten, dass die Schwerkraft hilft, wenn wir eine Bewegung ausführen, die eine Abwärts-Komponente enthält. Und natürlich müssen wir uns nicht darüber unterhalten, dass wir gegen die Schwerkraft arbeiten müssen, wenn wir eine Bewegung mit Aufwärtskomponente ausführen. Es ist also klar, dass das Gewicht der zu bewegenden Körperglieder irgendwie eine Rolle spielt und dass man gut daran tut, Muskelbewegungen zu machen, die dem Rechnung tragen (also vor allem die Muskeln nicht unsinnig stark zu kontrahieren bzw. einen zu hohen Muskeltonus aufzubauen). Völlig klar.

    Aber eine gute Spielbewegung ist immer eine, die vom Körperzentrum in die Peripherie geht und eine "Gesamt-Welle" aus Oberkörper, Oberarm, Unterarm, Hand und den daran angebrachten End-/Differenzierungsgliedern namens "Finger" darstellt. Zweckmäßige Spielbewegungen beinhalten nicht "Fall", "Wurf", "Schwung" oder "Hebel" (danke, Liszt, so formuliert habe ich das bis jetzt noch nicht gehört!) und sind niemals plötzlich oder ruckartig, sondern (siehe Moshe Feldenkrais) "umkehrbar" und stets in einen ununterbrochenen Fluss eingebettet, der aus "Wellen" und "Drehungen" besteht (Körperglieder können sich immer nur in Kreissegmenten, niemals in geraden Linien, bewegen, außerdem beherrschen Ober- und Unterarm sowie Ober- und Unterschenkel Rotation um die Länsgachse), wobei die Finger so weit wie möglich in Tastenkontakt bleiben.

    Insofern halte ich auch Deine Bewegungsbeschreibungen, Stilblüte, für sehr fragwürdig (" Schwung und Gewicht des Armes nutzen, um Kraft zu sparen und schöne Klänge zu erzeugen"... wer so redet, hat offenbar noch nicht verstanden, welche Rolle der Arm spielt).

    "Arm locker lassen" bzw. der von "Gewichtsspielern" propagierte Fall des Arms (ob ungebremst oder gebremst / kontrolliert) bedeutet IMMER Isolierung von Bewegung bzw. Festhalten von Teilen des Körpers (Gesamtarm fallen lassen = isolierte Bewegung des Gesamtarms im Schultergelenk, Festhalten des Oberkörpers dafür erforderlich), wodurch der Gesamt-Bewegungs- und Energiefluss vom Körperzentrum in die Peripherie unterbrochen ist.

    Dies ist daher abzulehnen, und Schülern "Gewichtsspiel" beizubringen halte ich deswegen schon länger für falsch.

    Außerdem mache man sich klar, wie wichtig es ist, eben nicht "plumpsig" am Tastenboden zu spielen, sondern die im Tastenkontakt befindlichen Fingerenden feinfühlig um die "Auslöseebene" herum arbeiten zu lassen, um die Gegenkraft der Tasten zu spüren und zu nutzen und dadurch zu lockerer, leichter Geläufigkeit und feiner Dynamikkontrolle zu kommen...

    Allenfalls würde ich besonders verkrampften Schülern, insbesondere denen, die nur leise und unzuverlässig zu spielen vermögen, ganz ausnahmsweise zeigen, wie man den Arm ganz locker lässt (aber nur für diese Sonderübung, nicht weil das zu einer Gewohnheit werden soll!), und den durchaus auch mal auf die Tasten fallen lassen, nur damit sie sehen, dass sie sich nicht so wahnsinnig anspannen müssen, um ein paar poplige Tasten zu drücken.

    LG,
    Hasenbein

    P.S.: Musikalische Bewegungen - also z.B. die Spielbewegungen am Klavier - sind völlig anders geartet als diejenigen in der "Muckibude" oder auch in der Krankengymnastik, wo es darum geht, bewusst bestimmte Körperteile isoliert zu bewegen und dadurch die lokalen Muskeln gezielt anzusprechen. Darüber muss man sich stets im klaren sein; man darf das, was man von woanders her kennt und gewohnt ist, nicht auf das Musizieren übertragen!
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. Sep. 2017
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  9. Barratt
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    Der spezielle Begriff "Gewichtspiel" ist mir nicht geläufig, wohl aber Umschreibungen mannigfaltiger Art wie "aus dem ganzen Körper heraus spielen", "das Aufgewicht spüren", "frei aus der Schulter" oder dergleichen.

    Fingerkraft als Trainingshinweis wurde mir glücklicherweise noch nicht präsentiert. Meine Finger haben nämlich wenig Kraft - ich habe ein reales Problem damit, eine neue Flasche oder gar ein neues Einmachglas aufzuschrauben oder einen Schlüssel im Schloss umzudrehen. :krank:
     
  10. Therese
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    Mein jetziger KL ist der erste von vieren der von Armgewicht gesprochen hat. Das was wir im Unterricht tatsächlich machen entspricht aber mehr dem was @hasenbein beschreibt.
    Bei den anderen dreien wurde garnicht darüber gesprochen und ich habe halt so aus den Fingern gespielt.
     
  11. Boogieoma
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    Mein Klavierunterricht in der Kindheit (zwischen 1957 und 1959) bestand aus Tonleitern üben und Kinderlieder spielen, an "Gewichtsspiel" kann ich mich nicht erinnern.
    Meine jetzige Klavierlehrerin hat mich öfter darauf hingewiesen und mir auch genau erkärt wie die Bewegung fließen soll.
     
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  12. Debösi
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    Debösi

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    Meine beiden KL wenden dieses Prinzip an - die erste implizit, die zweite explizit. Als mir dies nach Jahren des autodidaktischen Wildwuchses verdeutlicht wurde, hat sich die Qualität meines Tons frappierend verbessert.
    Peng - Aus!
     
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  13. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Was wäre ein Faden ohne ein kräftiges PENG von Hasenbein :-D:herz:

    Lieber Hasenbein, dein richtiger Beitrag soll meinen Kurzerklärungen in keinster Weise entgegenstehen und tut es meiner Meinung nach auch nicht. Dein Beitrag ist nur eine differenziertere und bessere Erklärung dessen, was ich meine, tue und weitergebe. Auch mit Feldenkrais und Alexandertechnik habe ich über mehrere Jahre Erfahrungen am eigenen Leib gesammelt (und schätze sie so sehr dass ich finde, jeder Musikstudent und eigentlich jeder Mensch sollte das erfahren...).

    Meine Erklärung sollte aber im ersten Beitrag so kurz und unkryptisch sein, dass man sie komplett liest und sich jeder etwas darunter vorstellen kann, wovon ich ungefähr spreche, auch wenn das um Himmels Willen keine Anleitung sein soll. Die Wortwahl ist suboptimal (deshalb auch die vielen Anführungszeichen), aber ich habe absichtlich einigermaßen gebräuchliche Begriffe verwendet. Hätte ich deine Erklärung gepostet, hätten vermutlich viel weniger gedacht, dass ihr KL "sowas" mit ihnen macht. Dabei kann man dieses Spielverständnis durchaus auf unterschiedliche Weise, mit unterschiedlichen Worten erklären, und deine Erklärung ist eine sinnvolle davon.

    Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, dass ich da etwas grundlegend Wichtiges "nicht verstanden" hätte, denn ich kann Klavierspielen, und das was ich unterrichte, funktioniert, das kann ich in aller Bescheidenheit sagen. Über die Formulierung lasse ich gern mit mir reden, die wird sich auch bei mir laufend verändern. Meine Gründe für die aktuelle oben habe ich eben erläutert.
     
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  14. trialogo
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    trialogo

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    Mich ineressiert Deine ausführliche Erläuterung zu dem Thema.
     
  15. Klein wild Vögelein
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    Klein wild Vögelein

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    Meine erste Klavierlehrerin hat das Thema ´ Gewichtsspiel nicht angesprochen.

    Im Gegenteil, sie hat erst nach mehr als einem Jahr gesagt: „ Ach, deswegen wird dein anschlag nicht besser!“, nachdem ich ihr gesagt habe, dass ich immer mit Moderator übe wegen der Nachbarn. :-((

    Nachdem ich, während meiner autodidaktischen Zeit, mich intensiv mit der richtigen Haltung in R.Kratzerts Buch über Klaviertechnik und mit den Übungen P. Feuchtwangers beschäftigt habe, sagte mein jetziger Klavierlehrer, dass sich mein Anschlag deutlich verbessert habe. Vor ein paar Jahren hatte ich schon einmal kurzzeitig Unterricht bei ihm.

    Auf das Thema “Gewichtsspiel“ hat er mich noch nie angesprochen.
    :denken: Vielleicht mache ich es ja richtig, weil ich intensiv mit dem oben genannten Thema beschäftigt habe. Keine Ahnung.

    Ich werde ihn in der nächsten Klavierstunde drauf ansprechen!
     
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  16. hasenbein
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    hasenbein

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    Wenn ein Lehrer sagt "Dein Anschlag hat sich deutlich verbessert", dann ist das sowieso schon eine Bankrotterklärung.

    Gute Lehrer reden nicht von "Anschlag" oder dass einer "den und den Anschlag hat".
    Weil das zeigt, dass der Lehrer es selber nicht verstanden hat.

    Der Gebrauch des Wortes "Anschlag" (uaaah, schauder) zeigt, dass derjenige davon ausgeht, die Art, eine Taste "anzuschlagen", sei sozusagen der "Legobaustein" der Klaviertechnik. Und das ist der größte Irrtum überhaupt. Klaviertechnik, bei der Musik herauskommt, bedeutet, dass man ganzkörperlich Klänge, Motive, Phrasen und Themen emotional zu Gestalten verbindet. Dabei werden nicht "Tasten angeschlagen".
     
  17. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Die Diskussion hatten wir hier schon öfter. "Anschlag" ist in der Tat ein ungünstiges Wort, aber man darf es doch im übertragenen Sinne verwenden. Wie soll man den Vorgang des Niedersenkens der Taste - egal mit welchen Mitteln oder Körperteilen er vollzogen wird - sonst nennen? "Touche" auf Frz ist schön, aber das versteht hier leider fast niemand.

    Die Sprache aus Wörtern ist natürlich unzureichend. Man muss sich ihrer aber bedienen, um Dinge auszudrücken. Und wenn man alle irgendwie angreifbaren Worte und Wörter ersetzt läuft man gefahr, dass ein unbedarfter Leser nicht weiß, wovon man eigentlich spricht. Deshalb werde ich wohl oder Übel weiterhin "Anschlag" sagen.
    "Diesen und jenen Anschlag haben" - damit ist oft nicht (nur) eine bestimmte Bewegungsart gemeint, sondern ein Klangergebnis. "Der hat einen harten Anschlag" heißt eben, dass die Töne sehr direkt und knallig klingen, was u.U. daran liegt, dass sie in der Vertikalen betrachtet alle gleich laut sind. Aber wie im Beamtendeutsch weiß man schon, was gemeint ist, wenn man eigentlich etwas ganz anderes sagt.

    @trialogo Eine Ausführliche Erklärung ist mir gerade zu ausführlich... Das würde sehr viel Zeit kosten. Vielleicht zu einem anderen Zeitpunkt mal. Und damit ist es ja nicht getan - ich muss ja hinterher wieder zusammensetzen, was mir hier auseinandergenommen wird :lol:
    In meinen früheren Beiträgen habe ich das glaub ich schon mal versucht, aber die sind schriftlich genauso unzureichend wie der hier.
     
  18. Klein wild Vögelein
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    Klein wild Vögelein

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    Dieses ist immer wieder Thema in meinem Unterricht und er erklärt es mir nicht nur mit Worten, sondern anhand meines Spielens, oder wenn er mir etwas vorspielt.

    Den Ausdruck “Anschlag“ mag ich auch nicht, mir fällt nur kein kurzer und angemessener Ausdruck ein. Deshalb habe ich meine Frage in dieser Form gestellt.
     
  19. Debösi
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    Debösi

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    wie jedermann auf "à la manière de.." hören kann!

    Ein Freund, dem ich Deine Frage gestellt habe, meinte, er habe in seinem Musikstudium von seinen Lehrern überhaupt nichts derartiges gehört. Kann es sein, dass man sich in den Hochschulen - zumindest vor 20-30 Jahren - überhaupt nicht mit diesem Thema beschäftigt hat? Man sprach über Interpretation, aber keiner verschwendete einen Gedanken darauf, wie sie zustande kam? Auf den Sportschulen redet man doch auch über Anatomie und den Gebrauch derselben, um Ergebnisse zu erzielen. Kommt man da in den Musik(hoch)schulen erst allmählich dorthin? Setzt(e) da ein Umdenken ein?
     
  20. Stilblüte
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    Stilblüte

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    Das ist ganz klar vom individuellen Lehrer abhängig. Es gibt Lehrer, die erklären keine Spieltechnik, sondern sagen dir, wie es klingen soll bzw. spielen es vor - und du machst es dann bitte nach. So einer war z.B. Jerome Rose. Das ist nicht per so schlecht, sondern eben für Studenten geeignet, die damit (schon) umgehen können. Ich würde ihm keinen Anfänger schicken, und er hat vor meinen Augen auch schonmal einen "Anfänger" abgewiesen, weil er schlichtweg keine Lust hat, so detailreich und kleinschrittig zu lehren. Diese Entscheidung kann man als Lehrer treffen, als Student muss man damit klarkommen oder den Lehrer wechseln.

    Mein letzter Musikschullehrer hat mir jahrelang erklärt, wie ich einen "lockeren Arm" bekomme (bitte nicht auf dem Ausdruck rumhacken, ihr wisst schon was gemeint ist), nachdem ich vorher ein paar Jahre eine Lehrerin hatte, bei der ich aus "Fingerkraft" spielen musste. Heute weiß ich sogar, was sie vermutlich damit unterrichten wolle, ein durchaus sinnvolles Ziel - nur zum falschen Zeitpunkt bzw. für mich falsch erklärt.
    Jener letzte Musikschullehrer zog mir manchmal zwischendurch beim Spielen den rechten Arm weg, um mir eindrucksvoll zu demontrieren ob ich den ganzen Arm angespannt hielt oder nicht. Das kann man jetzt pädagogisch und pianistisch gaga finden, aber bei mir hat es anscheinend geholfen :lol:

    Ich seh schon, meine Spieltechnik ist von vorne bis hinten verkorkst... ist mir aber egal :lol::lol::lol:
     
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